Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Sabine Fischer und Susan Stewart: Jetzt findet da ein neuer Krieg statt gegen den wichtigsten Partner Russlands in der Region und Russland selbst sitzt am Katzentisch.//Die Europäer haben ja immer wieder gezeigt, auch während des Krieges gegen den Iran, dass sie eben die Ukraine nicht vergessen.//Russland sieht solche internationalen Krisen und Konflikte eben vor allen Dingen letztendlich wie auch die Ukraine durch das Prisma des eigenen Krieges gegen die Ukraine, den Russland eben militärisch nicht zu gewinnen in der Lage ist.//Ich denke, dass der Krieg gegen den Iran wirklich ein Paradebeispiel dafür ist, wie es der Ukraine doch immer wieder gelingt, Nachteile für das Land in Vorteile zu verwandeln.

Moderator: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des SWP-Podcasts. Mein Name ist Dominik Schottner. Seit Ende Februar kämpft Israel mit den USA gegen den Iran und alle Welt schaut gebannt hin, weil sie wissen will, wie der Krieg ausgeht, aber natürlich auch wegen der weltweiten Konsequenzen, Stichwort Energiekrise. Und da kann schon mal in Vergessenheit geraten, dass mitten in Europa ja auch schon gekämpft wird und zwar sehr intensiv nach wie vor. Die Ukraine wehrt jetzt schon seit Jahren den russischen Angriff ab, bislang auch, weil sie viel Unterstützung aus dem Westen, vor allem den USA, bekommen hatte. Doch die hat ihre Konzentration zuletzt woanders hingelegt, eben auf den Mittleren Osten. Wem nützt diese Verschiebung der Aufmerksamkeit mehr? Russland oder der Ukraine? Auf dem Schlachtfeld und auch darüber hinaus. Darüber spreche ich jetzt mit Susan Stewart und mit Sabine Fischer. Herzlich willkommen.

Sabine Fischer und Susan Stewart: Dankeschön. Vielen Dank.

Moderator: Frau Fischer, Sie haben gerade einen relativ kurzen, aber sehr präzisen Text für die SWP geschrieben darüber, wie Iran und Ukraine Krieg eigentlich miteinander zusammenhängen. Nehmen Sie uns nochmal mit. Was ist der Zusammenhang?

Sabine Fischer: Tatsächlich sind diese beiden Kriege sehr eng miteinander verflochten in allen wichtigen Dimensionen. Sie sind wirtschaftlich miteinander verflochten, weil der israelisch-amerikanische Krieg gegen den Iran, vor allen Dingen in Gestalt der Blockade der Straße von Hormus, wirtschaftliche Auswirkungen hat, die Situation auf den internationalen Ölmärkten derzeit im russischen Sinne beeinflusst. Das ist ein Zusammenhang. Es gibt einen sehr starken militärischen Zusammenhang, der besonders da klar wird, deutlich wird, wo man sich vor Augen führt, dass in diesem Krieg im Mittleren Osten sehr wichtige, vor allen Dingen Luftabwehr-Raketen, Patriot-Raketen in Massen verbraucht worden sind, die für die Ukraine eben überlebenswichtig sind. Und die beiden Kriege sind politisch und diplomatisch miteinander verbunden, weil der Nahostkrieg seit Ende Februar unglaublich viel politische, internationalpolitische Aufmerksamkeit bindet. Und weil er die Gesprächsprozesse, die diplomatischen Prozesse, die über den Krieg, Russlands Krieg gegen die Ukraine gelaufen sind, im letzten guten Jahr jetzt vorerst einmal unterbrochen hat. Also das sind nur drei. Es gibt noch andere Zusammenhänge, indirektere Zusammenhänge, aber ich würde sagen, das sind so die wichtigsten direkten Zusammenhänge zwischen diesen beiden Kriegsschauplätzen.

Moderator: Ja, die schauen wir uns natürlich gleich noch ein bisschen genauer an. Frau Stewart, mit Ihnen gucken wir sozusagen durch die ukrainische Brille ein bisschen auf das Ganze. Was hat sich dort seit Ende Februar getan? Also wie blickt man auf diesen Iran-Krieg?

Susan Stewart: Ich denke, es ist erstens wichtig zu verstehen, dass in der Ukraine alles durch die Brille der Aggressionen durch Russland gesehen wird. Das heißt, man schaut nicht so sehr auf den Nahen Osten, was passiert im Nahen Osten, sondern eher auf die Frage, wie wirkt sich das auf uns aus? Und selbst in den ukrainischen Medien findet man zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht so viel über den Krieg gegen den Iran, sondern es geht wirklich für die Ukrainer und Ukrainerinnen darum, ihren Alltag zu meistern. Sie sind ja im fünften Jahr der vollen Version. Das heißt, es wird immer schwieriger für sie durchzuhalten und sie müssen sich darauf konzentrieren. Für die ukrainische Elite ist es natürlich wichtig zu schauen, man begegnet immer wieder neuen Herausforderungen in diesem Krieg. Man wacht auf, man muss fragen, was ist passiert in der Welt, wie gehen wir damit um? Und ich denke, dass der Krieg gegen den Iran wirklich ein Paradebeispiel dafür ist, wie es der Ukraine doch immer wieder gelingt, eigentliche Nachteile für das Land in Vorteile zu verwandeln.

Moderator: Über die Vorteile wollen wir auch gleich noch sprechen, aber wenn Sie gerade schon die Nachteile angesprochen haben, welche sind denn das?

Susan Stewart: Also aus ukrainischer Sicht ist es die fehlende internationale Aufmerksamkeit. Es ist der steigende Ölpreis, der Russland zugutekommt. Es sind die gelockerten Sanktionen in Bezug auf Russland. Und es ist die von Sabine bereits erwähnte Luftabwehrfrage.

Moderator: Und welcher dieser Nachteile wiegt am schwersten? Tut den Ukrainerinnen und Ukrainer in ihrem Alltag, den Sie eben beschrieben haben, angerissen haben, am meisten weh?

Susan Stewart: Ich würde sagen, doch die Luftabwehr, also die fehlende Luftabwehr, weil das unmittelbar ukrainische Leben kostet und weil das auch ein Bereich ist, wo es sehr schwer ist, Ersatz zu finden. Ersatz ist einfach nicht vorhanden und den zu produzieren dauert lange.

Moderator: Wobei man ja fairerweise sagen muss, dass gerade die amerikanischen Lieferungen nicht erst mit Beginn des Irankrieges mehr oder weniger versiegt sind, sondern ja schon davor. Also das ist ja jetzt zumindest nicht direkt im Zusammenhang zu sehen, oder?

Susan Stewart: Nein, es gibt auch Versuche in Europa, solche Abwehrraketen aufzutreiben. Aber es gibt einfach eine begrenzte Anzahl von diesen Raketen. Und wenn sie aufgebraucht sind, sind sie aufgebraucht.

Moderator: Frau Fischer, Russland, Frau Stewart hat es eben auch schon gesagt, profitiert wirtschaftlich von dem Krieg gegen Iran, weil, ich sage es ganz platt, sie mehr Geld einnehmen durch den Verkauf von Öl. Vielleicht können Sie uns das nochmal erklären, weil eigentlich dachten wir ja alle, da sind viele Sanktionen auf dem Öl.

Sabine Fischer: Ja, das mit den Sanktionen ist so eine Sache. Also Russland profitiert natürlich unmittelbar von den massiv gestiegenen Preisen auf den internationalen Öl- und Rohstoffmärkten. Denn Russland exportiert ja weiter Öl. Es ist ja nicht so. Und auch Gas. Nur eben nicht mehr nach Europa oder größtenteils nicht mehr nach Europa, sondern in andere Erdteile, nach China, nach Indien und an andere Drittstaaten. Und hier tritt ganz unmittelbar ein Effekt ein. Dazu sollte man natürlich hinzufügen, dass die Ukraine hier gegenarbeitet, indem sie seit Beginn des israelisch-amerikanischen Krieges gegen Iran, also seit Ende Februar, verstärkt Öl-Terminals in russischen Häfen, sowohl in der Schwarzmeerregion als auch in der Ostsee angegriffen hat. Und das relativiert dann die Gewinne, die Russland hier unmittelbar hat, aus den gestiegenen Ölpreisen. Nicht vollständig, aber es schränkt sie doch ein. Die Sanktionen sind nochmal ein anderes Thema. Die Trump-Administration hat bestimmte Ölsanktionen gegen russische Ölexporte nach Indien Mitte März das erste Mal suspendiert. Zunächst mal für einen Monat. Diese Suspendierung ist dann am 20. April eben nicht ausgelaufen, sondern um einen weiteren Monat verlängert worden. Und das hat erstens natürlich sowieso unmittelbaren positiven ökonomischen Effekt aus russischer Perspektive. Aber was aus meiner Sicht fast wichtiger ist, ist der symbolische Effekt. Denn das ist der erste größere, wirklich spürbare Riss im internationalen Sanktionsregime. Und natürlich hofft man in Moskau, dass dieser Riss aufgedehnt werden kann. Und auch hier wäre die Trump-Administration dann eben ein sehr bequemes Vehikel, um dieses internationale Sanktionsregime, das Russland natürlich wehtut ökonomisch, zu unterlaufen. Und ein dritter Punkt, wo Russland perspektivisch möglicherweise profitiert, ist die Selbstschwächung der USA durch diesen Krieg gegen den Iran, den die USA gemeinsam mit Israel führen.

Moderator: Also es ist eine Reihe von militärischen Selbstschwächungen?

Sabine Fischer: Es ist letztendlich natürlich beides, aber vor allen Dingen eine politische Selbstschwächung, ja. Die natürlich dann auch zu tun hat mit zunehmenden Spaltungen im transatlantischen Bündnis, die Uneinigkeit der transatlantischen Partner über diesen Krieg. Auch die Widerwilligkeit, mit der europäische Staaten sich darauf einlassen, diesen völkerrechtswidrigen Krieg eben auch zu unterstützen. Das sind alles Dinge, die letztendlich die Unterstützerkoalition der Ukraine schwächen. Also insofern kann man, würde ich sagen, es gibt in der russischen Perspektive noch eine zweite Dimension. Das ist eben die Mittelost-Dimension und Russlands eigene Politik im Mittleren Osten. Aber auch Russland sieht solche internationalen Krisen und Konflikte eben vor allen Dingen, letztendlich wie auch die Ukraine, durch das Prisma des eigenen Krieges gegen die Ukraine, den Russland eben militärisch nicht zu gewinnen in der Lage.

Moderator: Das ist ja auch etwas, wenn ich das richtig beobachtet habe, vielleicht widersprechen Sie mir aber auch etwas, wo die Ukraine jetzt in so eine neue Rolle hineingeschlüpft ist. Gerade was diese technologische Überlegenheit bei Drohnen und Robotern angeht, damit ist sie jetzt sozusagen in eine neue Position reingerückt. Vielleicht können wir darüber kurz mal sprechen. Was bringt ihr das?

Susan Stewart: Also das bringt ihr sehr viel erstmal für die eigene Verteidigung. Deswegen ist es ja entwickelt worden, eben Aussagen aus der Not heraus. Aber darüber hinaus hat man jetzt gesehen, ich glaube seit einigen Jahren bereits in Europa, sieht man, dass diese Expertise und diese Erfahrung, die die Ukraine jetzt mitbringt in diesem Krieg, technologisch gesehen und was Innovationen betrifft, auch für Europa notwendig und nützlich sein kann. Und das sehen wir ja auch an etlichen Vereinbarungen, auch in Deutschland, aber auch in anderen europäischen Staaten mit der Ukraine für gemeinsame Produktion, für die Nutzung von ukrainischer Expertise. Und wir sehen, dass jetzt in diesem Krieg gegen den Iran, da ist der große Unterschied, dass diese Expertise und diese Erfahrung direkt eingesetzt werden kann in einem laufenden Krieg wie in der Ukraine. Aber sozusagen die Zusammenarbeit mit Europa ist nicht darauf aus, diese Erfahrungen in einem laufenden Krieg einzusetzen in Europa außerhalb der Ukraine. Deswegen ist das jetzt der erste Fall, wo man sieht, es gelingt, das einzusetzen in einer anderen Weltregion, wo das dann auch dazu führt, dass die Wahrnehmung der Ukraine in dieser anderen Region, also im Nahen Osten, sich verändert.

Moderator: Also Selenskyj ganz konkret ist in Golfstaaten gereist und hat da sozusagen Werbung gemacht, sage ich jetzt mal ganz platt, für die ukrainische Drohnenindustrie und die Fähigkeiten, die man da hat. Macht das irgendwas mit Russland, dass die sagen, oh, interessant.

Sabine Fischer: Ja, also das ist sozusagen, wir haben bislang darüber gesprochen, wie beide Kriegsparteien, die Ukraine und Russland, von diesem neuen Krieg gegen den Iran profitieren können. Und jetzt kommen wir so ein bisschen zu den Nachteilen aus russischer Perspektive. Denn Russland war bis vor zehn Jahren etwa eine der wirklich tonangebenden Großmächte im Nahen und Mittleren Osten. Nach der Syrienintervention 2015 hatte Russland wirklich eine Position, an der man in dieser Region kaum noch vorbeikam und hatte sehr viel Einfluss. Und das hat sich in den letzten fünf Jahren ganz massiv verändert. Und jetzt findet da ein neuer Krieg statt gegen den wichtigsten Partner Russlands in der Region. Und Russland selbst sitzt am Katzentisch und hat weder die Möglichkeit gehabt, irgendetwas zu tun, um diesen Krieg noch zu verhindern, noch hat es jetzt auf Verhandlungsverläufe oder auch den Kriegsverlauf wirklich nachhaltig Einfluss. Und das macht natürlich etwas mit Russland. Das ist etwas, was in der russischen Debatte eher runtergespielt wird. Russland tut das, was es im Moment mit seinem sehr eingeschränkten Spielraum im Nahen und Mittleren Osten tun kann, um den Iran zu unterstützen. Also in Form von, naja, zum Beispiel Satellitenaufklärung für Zielbestimmung. Es ist meines Wissens nicht vollkommen klar, ob sozusagen ein Technologietransfer zurück in den Iran stattfindet, was die Drohnenproduktion anbelangt. Also Russland hat ja 2022, 2023 sehr profitiert von den iranischen Schahed-Drohnen, die wirklich in großer Menge nach Russland geliefert worden sind, um dann in der Ukraine eingesetzt zu werden. Russland hat dann eigene Produktionskapazitäten aufgebaut. Das sind die sogenannten Geran-Drohnen. Und diese Geran-Drohnen sind technisch besser und versierter. Das ist also in jedem Fall etwas, woran der Iran auch interessiert sein könnte und wohl auch ist. Russland unterstützt den Iran politisch im Rahmen der Vereinten Nationen und durch politische Unterstützungsbekundungen. Aber das ist eben letztendlich auch das, worauf sich die russischen Möglichkeiten im Moment beschränken. Und es ist natürlich ein massiver Einflussverlust. Und dieser amerikanisch-israelische Krieg gegen den Iran wird in Russland selbst auch sehr stark eben als Ausdruck eines gleichbleibenden amerikanischen Hegemonialanspruchs gesehen.

Moderator: Wird er denn wahrgenommen? Wird darüber berichtet?

Sabine Fischer: Es wird natürlich darüber berichtet. Er wird interpretiert. Es bringt, also die Berichterstattung bringt sehr viel Kritik auch den USA und Israel gegenüber mit sich. Aber es gibt eben wenig Einflussmöglichkeiten. Russland hat in den letzten 10, 15 Jahren auch sehr gezielt und intensiv an guten Beziehungen zu anderen wichtigen Akteuren in der Region nahe Mittlerer Osten gearbeitet. Dazu zählen die Golfstaaten und so weiter. Und natürlich ist es aus russischer Perspektive nicht erfreulich, dass die Ukraine jetzt über diese sogenannte Drohnendiplomatie ein neues Profil gewinnt. Ja. Und Russland befindet sich da natürlich in einer nicht sehr komfortablen Situation auch. Auch deshalb, weil es aus der Perspektive dieser Staaten auf der Seite des Kriegsgegners steht, also auf der iranischen Seite.

Moderator: Würden Sie auch so weit gehen, entschuldigen Sie, wenn ich Sie kurz unterbreche, dass die Ukraine da in der Lage ist, neue Allianzen zu schmieden mit Ländern, die sie vielleicht vorher gar nicht so auf dem Schirm hatte?

Sabine Fischer: Ich wäre da sehr vorsichtig. Ich denke, dass die Ukraine, da bin ich mir mit Susan Stewart sehr einig, auf eine sehr, sehr smarte Art und Weise jetzt versucht, das eigene Profil zu stärken und eben die Frage der Verteidigung gegen solche Angriffe mit diesen Staaten zu intensivieren. Das reiht sich ein in eine ganze Reihe von diplomatischen Initiativen und Bemühungen der ukrainischen Seite seit Beginn der Vollinvasion, um das eigene internationale Standing und auch die Unterstützung für die eigene Position gegen Russland zu stärken. Aber gleichzeitig, glaube ich, sollte man davon ausgehen, dass die Staaten, um die es hier geht, also die Golfstaaten, Saudi-Arabien, andere, dass die sehr stark im Sinne der eigenen Interessen auch ihre Beziehungen mit Russland weiter im Blick haben. Und auch Russland zeichnet sich gerade in dieser Region sehr durch sehr, sehr transaktionale Politik aus. Also Russland wird mit Sicherheit versuchen, die eigenen Beziehungen zu diesen Staaten zu erhalten und je nachdem, wie der Krieg weiterläuft oder eben zu Ende geht, wird sich das Feld dann neu sortieren und ich denke, Russland wird schon in sehr, sehr eingeschränkterem Maße als in den letzten zehn Jahren, aber es wird schon weiter eine Position in dieser Region haben.

Susan Stewart: Ich glaube, dass eben weil die Ukraine alles durch die Brille des Krieges mit Russland sieht, wird es, also es wäre natürlich schön, wenn da neue Allianzen gebildet werden könnten, aber es geht vor allem darum, in diesem Krieg zu bestehen. Das heißt, also selbst wenn es dazu führt, dass diese Länder die Ukraine etwas stärker unterstützen, entweder politisch oder militärisch oder finanziell, kann das durchaus von großem Vorteil sein.

Moderator: Kann das denn auch jetzt schon zu einem Vorteil gereichen bei den, wie auch immer gearteten, Friedensverhandlungen? Also da werden sich ja wahrscheinlich keine Führer aus der Golfregion in das Telefonat von Donald Trump und Wladimir Putin einschalten.

Sabine Fischer: Ich glaube, es ist vor allen Dingen wichtig, diese Ebenen auseinanderzuhalten. Die USA haben sich jetzt in einem Krieg gebunden, den sie ganz offensichtlich unter zumindest nicht vollständig korrekten Grundannahmen begonnen haben. Und das hat das unterbrochen, was die Trump-Administration zwischen Januar 2025 und Februar 2026 eben als sogenannte Friedensinitiativen im Krieg Russlands gegen die Ukraine angeschoben hat. Die Golfstaaten haben durchaus seit 2022, seit Beginn der Vollinvasion immer wieder eine gewisse Rolle gespielt, weil sie zum Beispiel Plattformen für Gespräche zwischen Russland und der Ukraine, für trilaterale Gespräche zur Verfügung gestellt haben. Aber in die Verhandlungen selbst waren sie nicht involviert. Und jetzt, denke ich, sind die Akteure im Mittleren Osten so absorbiert durch diese Kriegssituation, dass Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine da sehr ins Hintertreffen geraten sind. Und das Gleiche gilt für die USA. Das ist ja auch das, was wir gesehen haben. Das ist die politische Auswirkung, von der ich vorhin gesprochen habe, dass die USA einfach durch die eigene Involvierung in diesen neuen Krieg so absorbiert sind, dass die Gespräche über diesen anderen Krieg in Europa brach liegen. Aber ich denke, diese beiden Bereiche muss man dann schon getrennt halten.

Moderator: Was passiert denn dann mit den Friedensverhandlungen jetzt?

Sabine Fischer: Also ich spreche ja nicht von Friedensverhandlungen.

Moderator: Worüber sprechen Sie denn dann?

Sabine Fischer: Ich spreche von diplomatischen Prozessen im Kontext des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine.

Moderator: Mit dem Ziel, einen Frieden herbeizuführen.

Sabine Fischer: Also um diese Frage zu beantworten, müssten wir uns jetzt in eine längere Diskussion begeben darüber, wer was unter Frieden versteht.

Susan Stewart: Außerdem, es sind ja diplomatische Prozesse vielleicht, aber es sind ja nicht nur Diplomaten, die da eine Rolle spielen.

Sabine Fischer: Das ist sehr richtig. Also insofern kannst du sogar diesen Begriff nochmal dekonstruieren. Das ist vollkommen richtig. Also wir können eigentlich nur referieren, was der Stand war zu Beginn des amerikanisch-israelischen Krieges gegen den Iran. Der Stand war, dass die Trump-Administration im November 25 einen sogenannten 28-Punkte-Plan vorgelegt hatte, der in Teilen sehr nah an der russischen Position war. Die ukrainische und die europäische Diplomatie haben dann alles daran gesetzt, diese 28 Punkte im ukrainischen Sinne sozusagen zu bearbeiten. Dabei herausgekommen ist Anfang 26, also im Januar, Februar, ein kürzerer Plan mit 20, 21 Punkten, über den die Seiten dann nochmal ins Gespräch gegangen sind. Also es haben im Januar und im Februar nochmal zwei Treffen stattgefunden. Das waren trilaterale Treffen in Genf und Abu Dhabi und zwar ukrainisch, russisch, amerikanisch. Diese Treffen haben nicht zu einer Lösung der beiden wichtigsten Streitfragen, nämlich einerseits Territorium und andererseits Sicherheitsgarantien für die Ukraine geführt. Also das ist der Stand am 28. Februar.

Moderator: Und seitdem hat sich…

Sabine Fischer: Und seitdem haben Kontakte stattgefunden, vor allen Dingen zwischen, oder eigentlich nur, zwischen den beiden Kriegsparteien und den USA. Das ist ziemlich genau die Situation, die wir 25 auch fast durchgängig hatten. Die Kriegsparteien haben mit Donald Trump gesprochen, aber nicht miteinander. Und hier ist Russland wieder wesentlich präsenter in Washington, als die Ukraine das ist. Und hier ist eben auch das Telefonat zwischen Donald Trump und Wladimir Putin in der vergangenen Woche einzureihen.

Susan Stewart: Ja, ich glaube schon, dass aus ukrainischer Sicht das durchaus einen Rückschlag bedeutet. Also dieses Aussetzen von Verhandlungen oder von Gesprächen oder von Kontakten, denn wie Sabine sagt, das ist ja so. Es ist eigentlich die ganze Zeit so gewesen, aber jetzt ist es vielleicht extremer geworden, dass die Ukraine einfach das Ohr von Trump oder von Washington verloren hat. Dass es also durch die Beschäftigung mit dem Krieg gegen den Iran nicht dazu gekommen ist, dass die Ukraine die Möglichkeit hat, ihre Botschaften so zu überbringen, wie das teilweise in der Vergangenheit gewesen ist. Und die Ukraine hat sich jetzt daran gewöhnt, dass es oft so ist, wie es jetzt bei den gelockerten Sanktionen gewesen ist, dass Trump eben stärker im Interesse Russlands agiert. Und wenn er nicht ständig daran erinnert wird, wie die ukrainische Sicht auf die Lage ist, dann ist das durchaus von Nachteil, auch für Verhandlungssituationen.

Moderator: Hat die Ukraine denn das Ohr von den Europäern noch?

Susan Stewart: Ja, ich denke schon. Also die Europäer haben ja immer wieder gezeigt, auch während des Krieges gegen den Iran, dass sie eben die Ukraine nicht vergessen, dass sie weiterhin die Unterstützung vorrätig haben und auch bereitstellen. Also die 90 Milliarden für die Ukraine, die eigentlich Ende letztes Jahres bestätigt worden sind, aber nicht ausgezahlt worden sind, sollten ja dieses Jahr fließen und konnten das nicht tun, aufgrund der Blockade durch Ungarn. Aber durch die Änderung, die eingetreten ist nach den ungarischen Wahlen, ist es jetzt möglich geworden, diese Gelder zu bewilligen. Von daher, also ich würde sagen, dass es so ist, dass in Europa dieser Krieg nicht in Vergessenheit geraten ist.

Moderator: Aber spielt Europa bei den Verhandlungen, wie auch immer man sie bezeichnen möchte, irgendeine Rolle?

Sabine Fischer: Europa hat das Problem, gemeinsam mit der Ukraine, also die Ukraine ist sowieso ein europäisches Land, insofern gehört sie da sozusagen mit in diese Gruppe. Also es besteht das Problem, dass wir jetzt eben nicht nur in Moskau ein Regime haben, das alles daran setzt, Europa zum Beispiel aus diesen Verhandlungen über diesen Krieg weitgehend rauszuhalten und sich auf die USA zu konzentrieren, sondern wir haben jetzt eben auch in Washington eine Administration, die die anti-europäischen Gefühle Moskaus durchaus teilt. Das heißt, das womit Europa im Hinblick auf die Gespräche über diesen Krieg über das ganze letzte Jahr gekämpft hat, war, dass sowohl Moskau als auch Washington nicht nur kein Interesse hatten an einer europäischen Beteiligung, sondern Europa aktiv marginalisiert haben in diesen Verhandlungen. Also da hat die Trump-Administration sozusagen dem Regime in Moskau einen großen Wunsch erfüllt. Was Europa getan hat, war sehr, sehr intensiv, gemeinsam mit der Ukraine, daran zu arbeiten, die Initiativen, die aus Washington kamen, die vielfach auch durch die russische Position inspiriert waren, zu korrigieren und dagegen zu halten. Da ist auch wirklich einiges gelungen, das muss man ganz klar so sagen. Aber es wird für Europa in dieser Konstellation, sollte die Situation im Nahen Osten sich beruhigen und die Trump-Administration einen neuen Anlauf nehmen, was den Krieg gegen die Ukraine anbelangt, es wird für Europa schwierig bleiben, die eigene Position in diesen diplomatischen Prozessen zu behaupten.

Susan Stewart: Interessanterweise ist es ja oft die Ukraine, die erwähnt, dass Europa beteiligt werden muss. Also das heißt, auch hier sehen wir, dass die Ukraine Handlungsfähigkeit besitzt und in diesen Verhandlungen beteiligt ist und auch dann immer wieder daran erinnert an die Rolle Europas. Europa versucht eine Rolle zu spielen, unterstützt die Ukraine, aber es ist die Ukraine als Verhandlungsteilnehmerin, die zum Teil die Europa immer wieder einbringt.

Moderator: Der Iran-Krieg und seine Folgen für die Ukraine erklärt, haben uns das Susan Stewart und Sabine Fischer. Vielen Dank.

Sabine Fischer/Susan Stewart: Gerne, sehr gerne.

Moderator: Und ein herzliches Dankeschön auch an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Mehr zum Thema finden Sie in den Shownotes und wenn Sie immer auf dem Laufenden bleiben wollen, abonnieren Sie gerne unseren SWP Newsletter oder folgen uns auf LinkedIn und Blue Sky und ganz besonders freuen wir uns, wenn Sie diesen Podcast abonnieren, bewerten und an andere Interessierte weiterempfehlen. Ich bin Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.