Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Asli Aksoy/Pia Fuhrhop/Yasar Aydin: Ankara fürchtet einfach, dass NATO 3,0 eine verstärkte Europa ohne Türkei ist. / Zunächst Mal ist die NATO 3.0 in gewisser Hinsicht eine Idee, die NATO zurück zu ihren Wurzeln zu führen. / Die Türkei möchte, dass die NATO nicht nur Russland als das Hauptbedrohungsland ansieht und dabei den Nahen Osten aus dem Blick verliert.

Moderator: In diesen Tagen wird in der türkischen Hauptstadt Ankara Geschichte geschrieben. Und zwar einerseits, weil dort ein neuer VIP-Flughafen eingeweiht wurde, der sogenannte Ankara Airport, nicht einmal 10 Kilometer vom Präsidentenpalast entfernt. Sondern auch, weil dort in den kommenden Tagen
ordentlich Flugbewegungen zu sehen sein werden. Zum zweiten Mal nämlich findet in der Türkei ein NATO-Gipfel statt. Und da kommen sie natürlich alle, die Staats- und Regierungschefs, in ihren großen und auch eher kleineren Fliegern. Und im Gepäck haben sie sehr viele Fragen, vor allem diese, wie geht es nämlich weiter mit der NATO? Wird sie einfach nur europäischer oder driftet sie vielleicht ganz auseinander? Und natürlich, welche Rolle spielt
Donald Trump? Und welche die Gastgeberin, die Türkei, dieser strategische Puffer zwischen Westen und Osten, der ja aber auch ganz eigene Prioritäten hat? Darüber möchte ich heute sprechen mit Dr. Pia Fuhrhop, sie ist NATO-Spezialistin der SWP und mit Dr. Hürcan Asli Aksoy und Dr. Yasar Aydin, die uns
die türkische Perspektive erklären können. Herzlich willkommen.

Asli Aksoy/Pia Fuhrhop/Yasar Aydin: Hallo Herr Schottner. Hallo, schön hier zu sein.

Moderator: Und mein Name ist, wie gehört, Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite. Frau Aksoy, Herr Aydin, fangen wir mit der Türkei erstmal an. Ich habe es gesagt, zum zweiten Mal erst Gastgeberin eines NATO-Gipfels. Was bedeutet das für Ankara, sowohl in symbolischer Hinsicht als auch natürlich in politischer Hinsicht?

Yasar Aydin: Dieser NATO-Gipfel in Ankara hat für die Türkei einen sehr hohen symbolischen Stellenwert. Das Land rückt, wenn auch nur für ein paar Tage, in den Mittelpunkt, internationale Öffentlichkeit. Und die Türkei wird versuchen, sich als eine verlässliche Militärmacht in Stellung zu bringen. Er wird das für sich als
Bühne nutzen, um sich als einen handlungsfähigen Staatsmann, der trotz Spannungen mit westlichen Bündnispartnern immer noch ein gesuchter Akteur ist, in Stellung zu bringen. Die Botschaft in der Türkei, die in diesen NATO-Gipfel hineingelesen wird, lautet, sieht, die Türkei ist zusammen mit den mächtigsten
Staaten der Welt, sitzt am Tisch und entscheidet über wichtige regionale wie globale Fragen. Aber die Türkei verfolgt auch politische Ziele, nämlich die Türkei wird diesen Gipfel nutzen, um die Stellung, die Bedeutung des Landes innerhalb der NATO hervorzuheben, um auch entsprechende Bedrohungswahrnehmungen mit in den Vordergrund zu rücken. Also symbolisch als auch politisch ist dieser Gipfel für die Türkei sehr, sehr wichtig.

Moderator: Und kommt natürlich auch zu einem interessanten Zeitpunkt.

Asli Aksoy: Genau, ich stimme meinen Kollegen zu, aber ich wollte noch etwas hinzufügen. Also das ist eine Bühne nicht nur für Symbolpolitik, aber auch um zu zeigen, dass die Türkei sehr hohe militärische Fähigkeiten hat und eine leistungsfähige Verteidigungsindustrie hat. Aber gleichzeitig sich als ein
diplomatischer Akteur und Krisenmanager darstellen. Und dazu hat sogar neulich Kommunikationschef des Präsidialamts Burhani Tenduran gesagt, wir werden der Welt zeigen, dass die Türkei ein wachsendes Gewicht innerhalb der NATO hat. Und wir werden unsere Fähigkeiten darzustellen und unsere
aktive Rolle in der Diplomatie hervorzuheben, ist es da.

Moderator: Werden wir natürlich gleich noch ein bisschen ausdeklinieren, was heißt das genau und vor allem in welchen Fragen könnte die Türkei mit ihrem sehr starken Rüstungssektor da eben was noch beitragen. Frau Fuhrhop, Donald Trump kommen wir nicht drum rum, auch wenn man es vielleicht in dieser Folge
auch mal probieren könnte, aber es würde uns nicht gelingen. Er hat vor dem Gipfel gesagt, er komme nach Ankara allein wegen Erdogan, gar nicht so sehr, weil er jetzt vielleicht irgendeine idealistische Vision von der NATO verfolgt. Was versteckt sich hinter dieser Aussage oder was lesen Sie in dieser Aussage?

Pia Fuhrhop: Ja, ich glaube, man kann darin lesen, was wir auf jeden Fall eigentlich auch schon wissen. Also Trump hat zur NATO, sagen wir mal, bestenfalls ein nüchternes Verhältnis, mindestens ein transktionales. Das heißt, er unterstützt eine NATO, in der aus seiner Sicht die Europäer und die anderen Mitglieder liefern und eine NATO, die amerikanischen Interessen dient. Er scheut nicht davor zurück, das kommt einem so lange her vor, ist es aber gar nicht, die NATO stark auf die Probe zu stellen, wenn es um seine Interessen geht. Also Grönland ist nicht so lange her, das ist Anfang dieses Jahres, noch kein halbes Jahr, genau. Er ist bereit und willens sozusagen die NATO einzuspannen, auch für Politik, die nicht im Interesse der anderen Mitglieder ist, nämlich beim
Iran. Da gab es eine starke Forderung, man solle sich hier engagieren. Also hier geht es darum, dass die Alliierten aus seiner Sicht eben liefern sollen, gar nicht um ein Bekenntnis zu einer demokratischen Wertegemeinschaft. Das ist ihm, glaube ich, überhaupt nicht wichtig. Und vor dem Hintergrund eben
vielleicht auch kein Wunder, dass er sich dann an der Seite von Erdogan irgendwie besonders wohlfühlt.

Moderator: Welche Ziele konkret verfolgt die Türkei denn mit diesem Gipfel? Vielleicht aufgegliedert in militärisch, politisch, symbolisch hatten wir ja schon.

Yasar Aydin: Ja, die Türkei verfolgt da unterschiedliche Ziele. Zum einen möchte die Türkei in das SAFE-Programm aufgenommen werden. Das heißt, es ist ein europäisches Finanzierungsinstrument, um die nationalen Verteidigungsindustrien durch Vergabe von Krediten und Bereitstellung von finanziellen Mitteln zu
stärken. Erdogan hat in einer Erklärung vor zwei Tagen gesagt, die Türkei spielt eine wichtige Rolle, wenn es darum geht, ein Gegengewicht zu Russland aufzubauen, Abschreckung aufzubauen. Die Türkei hat eine stabilisierende Rolle im Nahen Osten. Jetzt müssen auch europäische Staaten liefern, nämlich es kann nicht sein, dass wir hier die Lasten übernehmen. Aber wenn es darum geht, von den Mitteln von SAFE zu profitieren, dass wir außen vor bleiben. Er möchte also, dass die Türkei in dieses SAFE-Programm mit aufgenommen wird. Ein weiteres Ziel ist, die Türkei möchte, dass die NATO nicht nur Russland als das Hauptbedrohungsland ansieht und dabei die Nahen Osten aus dem Blick verliert.

Moderator: Aber ganz kurz, an wen denkt die Türkei da sozusagen als größten Aggressor oder potenzielle Gefahr?

Yasar Aydin: Als größten Aggressor denkt die Türkei an Israel. Aus türkischer Sicht ist Israels Regionalpolitik eine Gefahr für den Frieden in der Region. Und die Türkei möchte auch das entsprechend europäische Länder, aber auch USA da ein deutliches Zeichen setzen. Die Türkei wird darauf drängen, eine Verurteilung für Israel in der Abschlusserklärung zu haben. Meine Einschätzung ist, das wird sehr schwierig sein. Und die Türkei wird auch versuchen, dass die Verurteilung Russlands nicht allzu scharf ausfällt. Denn die Türkei hat weiterhin das Interesse, mit Russland im Gespräch zu bleiben.

Moderator: Russland, Türkei, ganz kurz vielleicht ein interessanter Fakt am Rande. Die Türkei, die hatten, ich verkürze das jetzt sehr stark, die Türkei hatte sich sozusagen russisches Material angekauft, um den Luftraum abzusichern. Woraufhin die NATO gesagt hatte, das finden wir nicht so gut. Du bleibst jetzt
erstmal weiter, also du darfst jetzt nicht mehr so nah ran an uns. Sehr stark verkürzt. Können Sie das vielleicht einmal kurz erklären, weil es vielleicht für den Hintergrund gar nicht so unwichtig ist?

Yasar Aydin: Auf jeden Fall. Es ging um das Abwehrsystem S-400. Trotz Signale aus dem Westen, aus NATO und auch aus USA hat die Türkei das erworben. Für viel Geld, aber nicht in Betrieb gestellt. Liegen brach. Und die Türkei hat auch versucht, mit einem grünen Licht Russlands in Syrien einzumarschieren. Das fanden die westlichen Verbündeten nicht so gut. Aber seit ein paar Jahren geht die Türkei wieder auf Distanz zu Russland. Aber
dennoch möchte die Türkei mit Russland gesprächsbereit bleiben. Deswegen hat Erdogan seinen Außenminister Hakan Fidan nach Moskau geschickt vor ein paar Tagen. Und entsprechend will man auch, dass diese Beziehungen nicht abbrechen, weil Russland ist der größte Erdgaslieferant der Türkei.
Russische Touristen sind sehr wichtig für die türkische Wirtschaft und Russland ist wichtig für türkische Bauunternehmen.

Moderator: Frau Aksoy, ich hatte Ihnen quasi das Wort abgeschnitten.

Asli Aksoy: Ja, ich wollte eigentlich über die konkreten Ziele der Türkei auch die innenpolitische Perspektive hinzufügen. Weil für Präsident Erdogan ist dieser NATO-Gipfel eine Gelegenheit, Führungsstärke und internationale Anerkennung zu demonstrieren. Aber zur eigenen Bevölkerung lautet die Botschaft so,trotz wirtschaftlicher Krise, politischer Unruhe, bleibt die Türkei als ein unverzichtbarer verbündeter oder sicherheitspolitischer Akteur in NATO. und sie inszeniert sich als eine selbstbewusste Macht. Und daher gilt auch dieser Gipfel, oder kann man das so interpretieren, das ist für eigene Legitimation.

Moderator: Aber die Legitimation geht einher zu einem hohen Preis von Menschen, die nicht seiner Meinung sind.

Asli Aksoy: Genau, 180 Menschen sind verhaftet in Ankara. Viele Medienvertreter und Vertreterinnen sind
ausgeschlossen. Akademiker, Akademiker, Studierende, Zivilgesellschaftsvertreter, alle wurden verhaftet, nur mit dem Verdacht, dass sie protestieren können. Das heißt, dass niemand den NATO-Gipfel einfach protestieren darf, obwohl es in der Regel überall in allen Ländern passiert. Aber die Regierung in
Ankara ist so stark auf die Leute eingegangen, sehr repressiv und da gibt es große Kritik natürlich innerhalb der Türkei, nicht außerhalb.

Moderator: Frau Fuhrhop, jetzt haben wir ganz kurz, vielleicht auch nicht ausreichend, aber an der Stelle muss es vielleicht mal reichen für den Augenblick, die innenpolitischen Ziele oder Dimensionen angesprochen. Was sehen Sie außenpolitisch oder sicherheitspolitisch, was ja der Kern der NATO ist, als wichtigste
Themen des Gipfels?

Pia Fuhrhop: Ja, also es ist ja mehrfach angeklungen schon, also Inszenierung ist für Gipfel auf Ebene der Staats- und Regierungschefs wesentlich. Und die Mitgliedstaaten und der Generalsekretär wollen eine Message senden, ja, eine Nachricht senden und das ist die einer starken, abschreckungsfähigen NATO, die sich einig ist. Was sind, aus meiner Sicht, ich würde sagen, es gibt drei Kernthemen und eine Wildcard auf diesem Gipfel. Das erste Kernthema ist, so hat das der Generalsekretär der NATO, Mark Rutte, auch anmoderiert, sind die Umsetzung der Beschlüsse des letzten Gipfels, ja. Also da geht es ums Verteidigungsausgaben, die eben graduell anwachsen sollen auf fünf Prozent und um eine Neuverteilung der militärischen Beiträge und Lasten im Bündnis
weg von den USA hin zu den anderen Mitgliedern. Das ist das erste Thema. Das zweite Thema sind möglichst konkrete und langfristige finanzielle Zusagen für militärische Unterstützung für die Ukraine. Also es ist ja nun durch die Presse gegangen, dass das durchaus umstritten ist. Slowakei und Italien wollen
sich ungern committen zu neuen Beiträgen, aber bis zu 70 Milliarden pro Jahr sind da wohl im Gespräch und in den Verhandlungen. Das dritte Thema, auch das wurde ja schon angesprochen, es soll auf dem Gipfel darum gehen, die Stärkung der transatlantischen Rüstungskooperation ganz stark in den Vordergrund zu stellen. Also es wird neben dem Gipfel auch noch Veranstaltungen mit der Industrie selber geben. Das reflektiert eben vor allem, dass
Europa ein großer wachsender Rüstungsmarkt ist, auf dem sowohl die USA als auch die Türkei was verdienen können und was verdienen wollen. Und das vierte Thema,Yasar hat es schon angesprochen, ist aus meiner Sicht eben so ein bisschen die Wildcard, welche Rolle spielt der Nahe Osten auf diesem
Gipfel. Einerseits eben, weil die Türkei und südliche Mitglieder ein Interesse daran haben, die NATO auch weiter dahin auszurichten, aber weil alle auch vielleicht fürchten müssen, dass Donald Trump hier nochmal mit speziellen Forderungen um die Ecke kommt.

Moderator: Ich würde gleich zur Rüstungsindustrie kommen und dem Zusammenhang Türkei, Europa, USA. Mich würde aber diese Neuausrichtung der NATO nochmal interessieren. Ich hatte mir ein Gespräch angeschaut zwischen dem Generalsekretär Mark Rutte bei einer Stiftung in Washington, wo er nochmal seine Vorstellung einer NATO 3.0 aufgefächert hat. Können Sie damit was anfangen? Oder können Sie uns erklären, was er damit meint? Das klingt ja super fancy und sozusagen zeitgeistig, das so zu bezeichnen, aber was steckt dahinter?

Pia Fuhrhop: Also zunächst mal, glaube ich, steht nicht Mark Rutte dahinter, sondern die amerikanische Administration, die diesen Terminus zuerst geprägt hat.

Moderator: Er gilt ja auch als Trump-Flüsterer.

Pia Fuhrhop: Genau. Also ich glaube, zunächst mal ist die NATO 3.0 in gewisser Hinsicht eine Idee, die NATO zurück zu ihren Wurzeln zu führen. Und zwar mit Blick auf die Frage, worum geht es eigentlich bei der NATO? Also was ist ihr Auftrag? Und die amerikanische Administration und dann auch Rutte argumentieren
immer zu sagen, es muss eben darum gehen, sozusagen den Kernauftrag der Bündnisverteidigung in den Vordergrund zu stellen. Und das verbindet sozusagen die NATO des Kalten Krieges 1.0 mit der heute und unterscheidet sie von 2.0, in der die NATO ja so ein bisschen auf der Suche nach der Daseinsberechtigung war und sich stark erweitert hat in den 90ern und eben Einsätze außerhalb des NATO-Bündnisgebietes zur Terrorabwehr, zum Krisenmanagement sozusagen zur zentralen Aufgabe erklärt hat. Entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie, weil das Diktum, also die NATO müsste out of area gehen oder out of business, war nun wirklich keine europäische, sondern eine amerikanische Idee. Aber so, glaube ich, ist die Denke.

Moderator: Ich habe es anders gelesen. Ich habe es eigentlich gesagt, als Marketing-Idee gelesen oder verstanden, sozusagen umzugehen mit dieser erratischen Art von Trump, das ins Positive zu kehren und zu sagen, okay, wir gehen jetzt nach vorne, wir sagen, das ist die NATO 3.0 und dann kann man darunter alles subsumieren, was vielleicht kommen würde.

Pia Fuhrhop: Nee, das, glaube ich, greift zu kurz. Also es gibt schon zwei Stränge in den USA. Es gibt diesen erratischen Präsidenten, der vor allem sozusagen eine Bürde abwerfen will und der dieses Gehabe mag. Also wer zahlt, den schütze ich und ich benenne die Musterschüler und diejenigen, die hinterher hinken und
überhaupt geht es um mich und mein Wollen. Die NATO 3.0 kommt aus meiner Sicht eher aus so einer Ecke hier im Pentagon um Elbridge Colby. Das sind Leute, die sehr systematisch darüber nachdenken, welche Rolle spielt die Allianz für die USA in einer völlig anderen geopolitischen Lage. Und der Ausgangspunkt für die ist zu sagen, Amerika muss seine Interessen durchsetzen können in einem Wettbewerb mit mindestens zwei militärischen Gegnern, die nuklear bewaffnet sind und die sozusagen militärisch wirklich was können. China und Russland. Und in dieser Lage, gerade dann, wenn die USA zwei Kampfschauplätze gleichzeitig hätten in Europa und in Asien, kann die NATO für die Interessendurchsetzung der USA nur dann eine wesentliche Rolle spielen, wenn eben die Europäer in der Lage sind, die Hauptlast der konventionellen Verteidigung zu tragen.

Moderator: Und wie kommt da jetzt die gestiegenen Rüstungsausgaben da dazu? Ist das, also gerade in Europa, in Deutschland, nicht in allen Ländern, aber Deutschland ist da ja ausnahmsweise mal sozusagen an der Spitze der Bewegung, wenn ich das richtig verstanden habe. Wie passt das da dazu und wie
kommt die Türkei da vor allem ins Spiel?

Pia Fuhrhop: Also ich glaube, es passt insofern dazu, dass eben die Europäer stark bemüht sind, dieses schon seit Ewigkeiten bestehende Mantra, Europa muss mehr tun für seine Verteidigung, das jetzt einfach in die Tat umzusetzen. Und die Länder, die den finanziellen Spielraum haben, nutzen den auch. Unter
anderem Deutschland, aber eben auch Polen und viele andere. Ja, also Ausgaben ist ein Teil davon. Man kann es auch sehen in der Art der Investitionen, die getätigt werden, nämlich in viele militärische Fähigkeiten, die bislang die USA im Bündnis bereitgestellt haben. Weiß ich nicht, Weltraumaufklärung, Luftbetankung, könnten wir jetzt eine lange Liste machen. Also man sieht es an der Höhe der Ausgaben, an der Art der Ausgaben und ich glaube auch in
gewisser Hinsicht, würde ich schon sagen, an einem gewissen Mindset. Ich glaube schon, dass diese Episode mit Grönland in den meisten europäischen Hauptstädten wirklich hat ankommen lassen, dass die USA mindestens unter dieser Regierung, aber vielleicht auch auf folgenden, eben nicht mehr die verlässliche Partner sind. Das wird man da nicht in den Vordergrund stellen, wäre Russland gegenüber ja auch nicht besonders smart. Aber in der Sache,
glaube ich, ist total angekommen, worum es jetzt geht.

Yasar Aydin: Die türkische Regierung sieht darin eher ein Segen als Fluch. Ein Segen für die eigene Rüstungsindustrie. Die türkische Rüstungsindustrie ist eine dynamische Industrie. Und die Regierung versucht sozusagen, diese Industrie in Stellung zu bringen, um die Produktionslücke in Europa zu schließen. Man
macht sogar Werbung dafür. Und dass jetzt die Verteidigungsausgaben steigen sollen, das sieht die türkische Regierung weniger als ein Problem, weil sie dadurch hofft, dass auch dadurch die eigene Verteidigungsindustrie profitiert.
Moderator: Wo ist da besonders? Wo ist da eine Lücke, wo die Türkei reinstoßen könnte?

Yasar Aydin: In der Munition zum Beispiel, in der Produktion von Munition, in der Produktion von Raketen, in der Produktion von Geschossen, in der Produktion von speziellen Automobilen, Drohnen und so weiter und so fort. All da sieht die Türkei Lücke und bringt die eigene Rüstungsindustrie in Stellung.

Moderator: Das heißt, da ist keine Sorge, dass Europa durch die gestiegenen Rüstungsausgaben zu stark in Anführungsstrichen werden könnte, sondern man sieht
das eher als Chance.

Yasar Aydin: Man sieht das eher als Chance. Es sei denn, die Türkei wird aus Europa komplett ausgeschlossen. Wenn es zu einer Stärkung des europäischen Pfeilers kommt und die Türkei nicht Teil dieses Europa ist, da gibt es schon Sorgen dahingehend. Aber die Türkei möchte ja Teil der europäischen Sicherheitsarchitektur werden. Und da ist aus türkischer Sicht nicht die Frage, soll Europa militärisch stark sein, sondern die Frage ist, wird die Türkei Teil
dieses starken Europas?

Asli Aksoy: Ja, genau. Also Ankara begrüßt auf jeden Fall, dass Europa mehr Verantwortung für eigene Sicherheit übernehmen soll. Das Problem sei oder die eigentliche Sorge ist, eine neue europäische Verteidigung und Sicherheitsinitiative die Türkei dauerhaft ausschließen würde. Das ist die eigentliche Sorge.
Und dafür gibt es ja auch ein Beispiel, was Yasar im Eingang erwähnt hat, einerseits mehr europäische Verteidigungsfähigkeit zu fordern, aber andererseits dann eine von den militärisch, also Anzahl der Militär stärkste Land Türkei, zweitgrößte Militär vom Soldaten her, und dass die Türkei aus dem SAFE-
Programm ausgeschlossen wurde. Ja, da gibt es ja ein Beispiel dafür.

Pia Fuhrhop: Ja, ich meine, ich finde, das ist wirklich so ein instruktives Beispiel. Also Großbritannien hat sich ja auch wahnsinnig geärgert, dass eben, wenn die NATO europäischer wird, eben andere Verteilungskonflikte in den Vordergrund kommen. Man muss, glaube ich, schon verstehen, SAFE ist ein Programm
der Europäischen Union. Es sind Schulden der Europäischen Union, nicht der NATO. Und die Frage, wohin gehen die Steuergelder der Europäischen Union und unter welchen Bedingungen können dann, aus Perspektive der EU, Drittstaaten, sei es Großbritannien, die Türkei, Kanada, profitieren, die ist schon nicht so banal. Ja, also ich verstehe, dass Ankara das so anmoderiert, zu sagen, im Rahmen der NATO sind wir so wichtig... aber es ist ein sehr schönes Beispiel für die Art von Konflikten, glaube ich, die jetzt warten nach diesem Gipfel.

Moderator: Die nach dem Gipfel warten oder die auf dem Gipfel aufploppen könnten?

Pia Fuhrhop: Ich denke, das lässt sich nicht bei so einem Gipfel klären. Also es ist ein NATO-Gipfel. Ein NATO-Gipfel kann keine Entscheidung treffen, über EU-Programme. Die Ankara kann seinen Punkt da machen, aber der Gipfel wird das nicht klären.

Yasar Aydin: Vielleicht ergänzend, was Pia gesagt hat, im Vorfeld hat Bundeskanzler Merz aus vier europäischen Staaten die Regierungschefs eingeladen, um über die NATO-Gipfel zu sprechen, um auf diesen Gipfel vorzubereiten. Und da hat er nochmal die Stärkung des europäischen Pfeilers nochmal betont. In dieses
Treffen wurde die Türkei nicht eingeladen. Und das zeigt auch, dass man in einer zukünftigen europäischen Sicherheitsarchitektur die Türkei nicht prominent
als Mitentscheider dabei haben möchte.

Asli Aksoy: Ja, die Ankara fürchtet einfach, dass NATO 3,0 eine verstärkte Europa ohne Türkei ist.

Moderator: Aber was kann die Türkei der NATO anbieten, was die europäischen Verbündeten aus der EU und Großbritannien nicht haben an Fähigkeiten jenseits der Rüstungsindustrie, die Sie ja gerade angesprochen hatten?

Asli Aksoy: Ich meine, die Türkei ist ja keine Atommacht, daher kann die Türkei sowas nicht anbieten. Aber die Türkei hat ja in den letzten zehn Jahren sehr viel Expertise und Erfahrung im Kampf. Die Türkei ist präsent in Syrien, im Irak, in Libyen. Gleichzeitig war die Türkei auch im Krisenmanagement und im
Diplomatischen dabei. Zum Beispiel bei der Ukraine, Getreideabkommen und Gefangenaustausch und so weiter. Das heißt, dass die Türkei nicht nur militärisch, aber auch mit anderen Fähigkeiten dabei war. Und momentan, wenn ich das nicht falsch erinnere, ist die Türkei auch im Baltikum als NATO-Einsatz. Eigentlich sollten die Griechen das schicken, aber weil sie nicht genügend Männer und Frauen hatten, hat dann die Türkei gesagt, wir können das
übernehmen.

Yasar Aydin: Ergänzend zu Asli, ich stimme ihr voll und ganz zu. Was die Türkei noch anbieten kann, eine starke Kriegsmarine und Geografie. Die Türkei kann den Seeweg zum Schwarzen Meer schließen. Die Türkei kann verhindern, dass Russland ins Mittelmeer kommt oder auch umgekehrt ihre Kriegsschiffe ins Schwarze Meer schickt. Also geografisch ist die Türkei sehr wichtig für Europa.

Moderator: Dann wollen wir zum Schluss noch einmal, wie wir es ja so häufig machen, auf die Bundesregierung schauen. Herr Aydin hat eben schon den Kanzler angesprochen. Frau Fuhrhop, was erwarten Sie von ihm und den anderen Deutschen, die jetzt nach Ankara reisen werden?

Pia Fuhrhop: Also ich denke, man kann erwarten, dass Deutschland seinen Anspruch auf eine Führungsrolle in einem, wie der Werbeslogan jetzt heißt, stärkeren Europa in einer stärkeren NATO, dass dieser Führungsanspruch unterstrichen wird. Und der speist sich eben aus den finanziellen Möglichkeiten, die
Deutschland hat, seit die Schuldenbremse für die Verteidigungsausgaben ausgesetzt ist. Er speist sich daraus, dass Deutschland, glaube ich, eben auch militärisch eine Rolle spielen will, einer sogenannten Anlehnungsmacht für kleinere.

Moderator: Anlehnungsmacht?

Pia Fuhrhop: Ja, das steht da.

Moderator: Also man bietet eine Schulter, an die man sich anlehnt.

Pia Fuhrhop: Genau, also es ist ja auch so, dass kleinere, also auch Streitkräfte kleinerer Staaten können ja nicht alle militärischen Fähigkeiten vorhalten. Es ist wichtig, dass die mit größeren Streitkräften zusammen üben, möglicherweise in den Einsatz ziehen. Ja, das ist sozusagen das Konzept, dass die Großen hier Dinge vorhalten, in die sich die Kleinen sozusagen wie so eine Art andocken können. Und ich glaube eben auch, dass es, wie Asha schon gesagt hat, einen sehr starken Anspruch gibt, das Ganze politisch zu formen. Und da zu entscheiden, in welchen informellen Runden und Gremien werden eigentlich Entscheidungen vorbereitet. Und ich glaube, dass das insgesamt ein Führungsanspruch ist, der auch mal kritisch beäugt wird von anderen europäischen
Staaten. Aber es hat sich auch noch keiner gemeldet zu sagen, es ginge ohne eine solche deutsche Führung.

Asli Aksoy: Und genau da, so sieht auch Ankara Deutschland eigentlich. Deutschland ist in den Augen von Ankara so wie ein Brückenbauer zwischen EU-Mitgliedern der NATO und Nicht-EU-Mitgliedern der NATO. Aber es gibt auch einen Teil der politischen Elite, die Deutschland auch in ambivalentem Zustand einsehen, weil einerseits, betont auch Bundeskanzler Merz, umfetzt sichtbare sicherheitspolitische Partner in der Türkei, aber andererseits gilt Deutschland auch häufig als zögerlich und innenpolitisch eingeschränkt gegenüber der Türkei, Rüstungsexporte und sicherheitspolitische Zusammenarbeit durchzuführen. Daher, Ankara erwartet von Deutschland eine stärkere europäische Verteidigung mit der Türkei, nicht ohne der Türkei.

Moderator: Der NATO-Gipfel in Ankara, was wird dort verhandelt, das haben uns erklärt Pia Fuhrhop, Hürcan Asli Aksoy und Yasar Aydin. Vielen herzlichen Dank.

Fuhrhop/Aydin/Aksoy: Danke.
Moderator: Vielen herzlichen Dank Ihnen dreien also für diese Einordnung und wie immer auch herzlichen Dank an Maya Dähne für die Vorbereitung dieser Folge. Wenn Sie sich weiter in das Thema einlesen wollen, finden Sie in der Folgenbeschreibung wie immer einige Links zu SWP-Analysen. Und wenn Sie diesen Podcast abonnieren und ihn bewerten und anderen davon auch erzählen, dann freuen wir uns noch sehr viel mehr. Ich bin Dominik Schottner.
Vielen Dank, dass Sie zugehört haben. Bleiben Sie neugierig. Vielen Dank.