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Peter Lintl/Muriel Asseburg: Der Wahlkampf ist geprägt von der Figur Netanjahu. Sind wir für Netanjahu? Sind wir gegen Netanjahu? // Wir haben mit Eisenkot keine Taube als potenziellen Premierminister. Ich denke, dass sich grundlegend nichts ändern wird, sowohl was die Sicherheitsdoktrin als auch was das militärische Vorgehen angehen wird.// Diese Doktrin Frieden durch Stärke, den die Netanjahu-Regierung jetzt ausführt, in der es ja keinerlei diplomatische Möglichkeit gibt, die würde eine Eisenkot-Regierung nicht folgen. Militärische Gewalt wird nicht nur als Selbstzweck sein, sondern es werden Ziele verfolgen.

Moderatorin: Am 27. Oktober 2026 wählen Israels Bürgerinnen und Bürger ein neues Parlament. Und das hat Folgen weit über das Land hinaus. Zwei Bündnisse stehen sich gegenüber Klein- und Kleinstparteien. Die könnten das Zünglein an der Waage sein. Premierminister Netanjahu auf der einen Seite, der setzt mit seinem rechtsreligiösen Lager auf Sicherheit durch militärische Stärke. und Gadi Eisenkot vom breiten Mitte-Rechts- bis Mitte-Links-Bündnis verspricht, Israel wieder zu einen und eine unabhängige Kommission einzusetzen. Die soll aufarbeiten, wie die Hamas am 7. Oktober 2023 mehr als 1000 Israelis töten und 251 entführen konnte. In der Folge starben durch die israelische Militärintervention zehntausende Menschen in Gaza. Für den 28. November waren eigentlich auch in den Palästinenser-Gebieten Parlamentswahlen angesetzt, die ersten seit 20 Jahren. Aber Präsident Abbas hat sie wieder einmal verschoben. Was steckt dahinter? Und welche Themen entscheiden die Wahlen in Israel? Über all diese Fragen spreche ich hier im SWP-Podcast-Studio mit Muriel Asseburg. Sie ist Nahost-Expertin und Senior Fellow in der Forschungsgruppe Afrika und Mittlerer Osten der SWP. Und mit Peter Lintl, auch er ist Wissenschaftler in dieser Forschungsgruppe. Sein Schwerpunkt ist Israel. Herzlich willkommen an Sie beide. Und mein Name ist Doris Simon. Und wir zeichnen heute am 20. Oktober diese Sendung auf. Wahlen in Israel, also in einer Woche. Wie groß, Herr Lintl, Sie waren gerade vor Ort und auch im Westjordanland, wie groß ist die Spannung da?

Peter Lintl: Naja, für viele Menschen in Israel ist die Spannung wirklich greifbar. Viele sehen diese Wahlen als wegweisend für das Land. Die Netanyahu-Regierung oder die Koalition und deren Anhänger wollen den Weg, den das Land in den letzten vier Jahren eingeschlagen hat, weiterführen. Sie wollen eine Politik der Stärke, eine Politik, wie Sie es nennen, der reinen Demokratie, die nicht durch demokratische Institutionen quasi eingedämmt wird. Und umgekehrt denken viele in der Opposition darüber nach oder befürchten viele in der Opposition, ob man quasi ein Szenario, wie es in Ungarn stattgefunden hat, noch abwenden kann. ob man in diesem Land noch weiter leben kann, wirklich denken viele. Und deswegen ist es für viele wegweisend. Umgekehrt vielleicht noch ein Satz zu den Palästinensern. Viele sind konsterniert, wenn man mit ihnen spricht. Viele haben Ängste. Die Situation in Gaza und im Westjordanland ist katastrophal. Manche sind so verzweifelt, dass sie denken, es macht ohnehin keinen Unterschied, wer gewählt werden wird. Netanyahu oder der Oppositionsblock. Und dennoch setzen viele etwas Hoffnung zumindest auf einen Sieg der Opposition.

Moderatorin: In den letzten Monaten haben ja die Berichte über Gewalt jüdischer Siedler gegenüber palästinensischen Einwohnern im Westjordanland stark zugenommen. Gewalt auf die die Regierung Netanyahu nur in Einzelfällen und nur unter Druck reagiert hat. Welche Rolle spielen die Siedler und die Siedlungen im Wahlkampf?

Peter Lintl: Im Wahlkampf selbst spielen diese Siedlungen eine überraschend geringe Rolle, muss man tatsächlich sagen. Der Wahlkampf ist geprägt von der Figur Netanyahu. Sind wir für Netanyahu? Sind wir gegen Netanyahu? Der Wahlkampf ist dadurch geprägt, wird es eine Aufarbeitung des 7. Oktober geben, bei der auch die Politik zur Verantwortung gezogen wird oder nicht. Das ist die hauptsächliche Spaltung, die wir gerade in Israel sehen. Aber natürlich haben sie recht, dass die Siedlergewalt so gar keine Rolle spielt, obwohl sie ja mindestens ermöglicht wird durch diese Regierung. Das ist durchaus bemerkenswert und das erzählt auch eine Geschichte von einer gewissen Überforderung der israelischen Gesellschaft.

Muriel Asseburg: Eigentlich ist es wichtig zu sagen, dass die Siedlergewalt wirklich seit Amtsantritt dieser Regierung zugenommen hat, nicht erst in den letzten Wochen, und dass sie eher Ausdruck eines umfassenderen Phänomens ist, nämlich einer Regierung, die einen exklusiven Anspruch erhebt auf das gesamte Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan und die sehr viele Maßnahmen ergriffen hat, um das auch umzusetzen, die Kontrolle über dieses Gebiet. Und da spielt die Siedlergewalt eine Rolle bei der Vertreibung von Palästinenserinnen und Palästinensern aus bestimmten Gebieten im Westjordanland, bei dem Errichten von Außenposten, insbesondere Agrar-Außenposten und ist eben in diesem Zusammenhang zu sehen. Es ist kein losgelöstes Phänomen, sondern es ist Teil eines Phänomens einer Regierung, die auf diese Kontrolle abzielt, die darauf abzielt, die palästinensische Autonomiebehörde zu schwächen, zum Einsturz zu bringen, die darauf abzielt, die Kontrolle über das Westjordanland zu zementieren.

Moderatorin: Die israelische Gesellschaft, die ist in vielem polarisiert. Es gibt bei dieser Wahl, wie schon angedeutet, zwei starke Lager, eins rechtsreligiös unter Führung von Benjamin Netanyahu und ein Oppositionslager mit Vertretern sehr breit von links bis national Mitte rechts. Womit versucht denn Netanyahus Lager, die Wähler zu überzeugen?

Peter Lintl: Netanyahu versucht, glaube ich, mit Althergebrachten die Wähler zu überzeugen. Ohne ihn wird der Staat zugrunde gehen, ohne ihn werden Israels Feinde gewinnen. Derzeit ist der beliebteste Wahlkampfslogan von Netanyahu Yamin o Palestinim, also die Rechte oder die Palästinenser. Das stellt jetzt Wahl, diese Polarisierung. Entweder gewinnen wir oder gewinnen die Palästinenser. Die Palästinenser sind mittlerweile mindestens für die israelische Rechte, wenn nicht darüber hinaus synonym geworden für den 7. Oktober, synonym für eine existenzielle Bedrohung. Das ist leider die Situation, die Wahrnehmung in Israel. Jenseits des Netanyahu Lagers. Gewissermaßen überschreitet es auch einen Teil des Netanyahu Lagers. Aber im Kern sind das die Wählerinnen und Wähler von Netanyahu, die das genau so sehen und die Netanyahu durch diese Parolen zu mobilisieren versucht.

Moderatorin: Er hat ja über seine lange Regierungszeit nicht nur Israel verändert, sondern auch die Region. Zuletzt mit der Ausweitung des Gaza-Kriegs. Ist das ein Vorteil oder ein Nachteil für den noch israelischen Premier bei dieser Wahl?

Peter Lintl: Es ist kein Vorteil. Keiner dieser Kriege hat wirklich in irgendeiner Form Netanyahu in den Umfragen jeweils wirklich geholfen. Wenn man die letzten zwei Jahre betrachtet, ist es tatsächlich so, dass weder der Iran-Krieg noch Libanon noch Gaza in irgendeiner Form Netanyahu oder sein Lager wieder nach vorne gebracht hätte. Sie haben die Mehrheit in den Umfragen bereits nach der sogenannten Justizreform verloren. Umgekehrt muss man sagen, die Tatsache, dass sich Netanyahu der Verantwortung entzieht, nehmen ihm sehr, sehr viele Menschen in Israel übel.

Moderatorin: Der Verantwortung aufzuklären, was genau versäumt wurde.

Peter Lintl: Genau. Und was auch seine eigene Rolle und die der Regierung war.

Moderatorin: Auch bei seinen traditionellen Wählern?

Peter Lintl: Ja, die zumindest zum Teil verloren gegangen sind.

Moderatorin: Wir gehen nochmal nach Ungarn, anders als das vorhin angesprochen wurde. Ungarn, was in diesem Jahr sich gelöst hat nach vielen Jahren Viktor Orban von einem Kurs hin zur Autokratisierung. Wie schätzen Sie die Stimmung ein? Könnte es in Israel auch zu so einem Ungarn-Moment kommen nach, wenn man es zusammenrechnet, über 18 Jahren Netanyahu an der Macht?

Muriel Asseburg: Ich habe über 19 Jahre gerechnet. Es ist durchaus möglich, dass es zu diesem Moment kommt, dass Netanyahu endlich abgelöst wird. Aber es ist überhaupt nicht ausgemacht. Noch ist nicht klar, ob es der Opposition gelingt, tatsächlich eine stabile Koalition zu bilden und die Regierung zu führen. Und ich glaube, es gibt noch zwei andere Punkte, die sich unterscheiden von Ungarn. Der eine ist, wir haben zwar diese lange Regierungszeit auch unterbrochen zwischendrin, aber die lange Amtszeit von Netanyahu gehabt. Aber wir haben noch nicht diesen massiven Umbau des Systems gehabt. Also die vollständige Zerstörung eigentlich der Gewaltenteilung, wie wir sie in Ungarn gesehen haben, die massive Repression. Und der zweite Punkt ist, wir werden unter keinen Umständen eine Zweidrittelmehrheit einer neuen Koalition haben, die damit durchregieren kann und damit auch ohne Probleme einen neuen Kurs einschlagen kann. Das wird jeder neuen Regierung sehr viel schwerer fallen, weil es eben ein sehr breites Bündnis auch sein wird mit sehr unterschiedlichen Positionen in Bezug auf den Konflikt, aber auch auf innenpolitische Fragen. Und das wird es schwierig machen, tatsächlich einen neuen Kurs konsequent einzuschlagen.

Moderatorin: Ja, schauen wir nochmal auf dieses Oppositionslager. Sie haben es ja schon gesagt, das ist extrem breit. Es gibt mehrere Führungspersonen, der der hinaus sticht. Das ist Gadi Eisenkot, ein früherer Generalstabschef, sogar noch unter Benjamin Netanyahu in diesem Amt. In diesem Bündnis sind Mitte-Rechts-Politiker, da sind Nationalisten wie Avigdor Liebermann, aber auch linke Demokraten. Hält dieses Lager mehr zusammen als das auch von Ihnen genannte Ziel, Benjamin Netanyahu abzulösen?

Peter Lintl: Ich glaube, das ist schon ein springendes Punkt. Die große Gemeinsamkeit dieses Lagers ist tatsächlich der gemeinsame Wunsch, Netanyahu abzulösen, weil sie alle Netanyahu ablehnen. In dem Moment, in dem Netanyahu nicht mehr in der Politik tätig wäre, wäre das kein gemeinsames Bündnis mehr. Gleichwohl, die Situation ist, wie sie ist. Netanyahu bleibt im Spiel und das schweißt diese doch politisch heterogenen Parteien zusammen. Die Frage ist, können sie daraus einen Regierungsanspruch ableiten oder nicht? Werden sie die nötigen Mehrheiten haben oder nicht?

Moderatorin: Sollte dieses Oppositionsbündnis gegen Netanyahu die Wahl gewinnen, würde das irgendetwas an Israels militärischem Vorgehen ändern? Denn Gadi Eisenkot, der sagt ja auch, militärische Stärke ist wichtig, wenn wir zum Beispiel auf die palästinensischen Gebiete schauen, aber auch Libanon oder gegenüber dem Iran.

Muriel Asseburg: Also ich denke, dass sich grundlegend nichts ändern wird, sowohl was die Sicherheitsdoktrin angeht, die sich seit dem 7. Oktober 2023 herausgebildet hat, als auch was das militärische Vorgehen angehen wird. Da gibt es relativ viel Einigkeit bei allen. Es gibt Unterschiede, was konkrete einzelne Punkte angeht in Bezug auf die palästinensischen Gebiete. Also zum Beispiel die Frage der Außenposten, die auch nach israelischem Recht illegal sind, die Siedlergewalt, konkrete Siedlungsprojekte wie E1. E1? E1, ein großes Siedlungsprojekt nordöstlich von Jerusalem, das das Westjordanland effektiv in zwei Teile teilen würde und deshalb von allen israelischen Regierungen unter starkem Druck von Seiten der USA und der Europäer immer wieder aufgeschoben worden ist. Und das Netanyahu jetzt noch vorantreiben möchte, da wendet sich Eisenkot ganz klar dagegen. Aber es gibt keinen grundlegend anderen Ansatz hier. Es gibt sehr viel Einigkeit. Wir sind gegen palästinensische Souveränität irgendwo westlich des Jordans. Und ich finde auch das darf man nicht vergessen. Wir haben mit Eisenkot keine Taube als potenziellen Premierminister. Der Eisenkot ist ein Hardliner, der im Krieg 2006 gegen den Libanon die sogenannte Dahiya-Doktrin entworfen hat, die eben festlegt, dass man im Kampf gegen die Gegner durchaus unverhältnismäßige Gewalt auch in Wohngebieten anwenden muss, um zurückzuschlagen, um weitere Gewalt zu verhindern.

Peter Lintl: Ich würde ein paar Ergänzungen machen, vielleicht aus meiner Sicht ein paar Nuancen noch einfügen. Eisenkot ist sicherlich ein militärischer Falke, aber ich würde zumindest sagen, es gibt ein oder zwei aus meiner Sicht doch wichtige Unterschiede. Der eine ist, dass diese Doktrin Frieden durch Stärke, den die Netanjahu-Regierung jetzt ausführt, in der es ja keinerlei diplomatische Möglichkeit gibt, die würde eine Eisenkot-Regierung nicht folgen. Da wird es Raum für Diplomatie geben. Militärische Gewalt wird nicht nur als Selbstzweck sein, sondern es werden Ziele verfolgt. Sicherlich Sicherheit, aber es werden Ziele verfolgt. Und da wird es Raum für Diplomatie geben. Das andere ist, ich glaube schon, dass auch die Autonomiebehörde mehr Raum bekommen würde, dass mehr humanitäre Hilfe in Gaza ankommen würde und so weiter und so fort. Aber grundsätzlich ist es relativ klar, dass es keinen Raum für Friedensverhandlungen mit Palästinensern geben wird.

Moderatorin: Das heißt auch weiter so ein Vorgehen im Libanon über dem Iran wie bislang?

Peter Lintl: Nicht notwendigerweise wie bislang, aber sicherlich bei jeder Bedrohungslage wird eine Politik der Stärke gekommen, ja.

Muriel Asseburg: Also ich denke, es ist wichtig zu verstehen, was ist diese Sicherheitsdoktrin, wenn man es denn als Doktrin bezeichnen möchte. Die Idee, dass man Bedrohungen schon bevor sie entstehen, bevor sie virulent werden, ausschaltet. Dass man sie im feindlichen, im gegnerischen Territorium ausschaltet. Dass man Pufferzonen, also militärische Sperrzonen einrichtet, die weitgehend von Bevölkerung entleert sind. Das ist was, was auf absehbare Zeit bleiben wird. Das ist auch das, was ich von Eisenkotz so verstehe. Ja, er ist durchaus bereit zu Verhandlungen, zu Diplomatie, zu Sicherheitsabkommen. Aber er ist nicht bereit zu einem Rückzug, der Risiken birgt. Also einem Rückzug eben auch nur bis auf bestimmte Linien aus dem Gazastreifen oder aus dem Libanon. Kein vollständiger Rückzug aus Syrien zum Beispiel.

Moderatorin: Im SWP-Podcaststudio, eine Woche vor der Wahl in Israel, Muriel Asseburg und Peter Lintl, beide aus der Forschungsgruppe Afrika und Mittlerer Osten der SWP. Ein Wahlsieg der Opposition in Israel. Was könnte das für die Palästinenser bedeuten und was bedeutet das für die Nachbarn?

Muriel Asseburg: Also Peter hat ja gerade einen Punkt schon gemacht. Es wird sicher das Bemühen um mehr Diplomatie geben, mehr Gespräche, weniger toxische Beziehungen insbesondere zu den Nachbarn Jordanien und Ägypten, sondern das Bemühen, die Beziehungen da wieder zu verbessern. Es wird, denke ich, eine Rückkehr zum Konfliktmanagement mit der palästinensischen Autonomiebehörde geben. Also nicht mehr den Versuch, die PA zu untergraben, zu unterminieren, sondern zurück zur Kooperation, zur Koordination mit der Autonomiebehörde. Es wird eine Mäßigung des Siedlungsbaus geben, einen Versuch, die Siedlergewalt einzudämmen.

Moderatorin: Auch mit einem ehemaligen Generalstaatschef und einem Avigdor Liebermann?

Muriel Asseburg: Ja, das ist ein ganz klares Ziel von Seiten Eisenkots. Und es ist vor allem darauf gerichtet, die Beziehungen zur internationalen Gemeinschaft auch wieder zu verbessern. Also wenn man sich anschaut, warum ist er gegen das Siedlungsprojekt E1, dann argumentiert er, weil uns das international große Probleme macht. In erster Linie. Nicht, weil er ermöglichen möchte, dass es einen palästinensischen Staat mit einem zusammenhängenden Territorium gibt, sondern im Blick auf die internationale Gemeinschaft. Wir werden weniger Provokationen von Regierungsmitgliedern auf dem Tempelberg Haram al-Sharif sehen, wie das jetzt unter dieser Regierung der Fall ist. Ich denke auch, dass wir ansatzweise die Umsetzung des Trump-Plans für Gaza sehen werden. Eine Bereitschaft hier, Peter hat es auch angesprochen, zu mehr humanitärer Hilfe im Gazastreifen. Ansätze von Wiederaufbau, ein Teilrückzug der IDF auf bestimmte Linien im Gazastreifen, aber eben nicht ein Verlassen auf eine internationale Schutztruppe oder auf die palästinensischen Sicherheitskräfte. Ich glaube, wichtig in dem Zusammenhang ist auch, dass wir von Seiten der USA nach den Wahlen erneuten Druck sein werden, egal wer die Regierung in Israel stellen wird, jetzt endlich Fortschritte zu erzielen bei der Umsetzung des Trump-Plans. Vielleicht noch zu Libanon und Syrien. Ich halte das für sehr viel schwieriger, in diesen beiden Fällen tatsächlich zu deutlichen Fortschritten, zu Durchbrüchen zu kommen, zu Sicherheitsabkommen, ja, zu dem Bemühen, sich zu einigen und die Gewalt einzuhegen, ja, aber nicht das, was eigentlich die Idee wäre, wie man es festgelegt hat jetzt mit dem Libanon, dass man zu einem Friedensabkommen kommen möchte. Das sehe ich nicht, dass das möglich sein wird. Und ich sehe das auch nicht mit Syrien. Und da hat Eisenkot auch eine sehr skeptische Haltung gegenüber dem syrischen Präsidenten und teilt auch große Teile der Politik Netanjahus gegenüber Syrien. Also die Unterstützung der Drusen im Süden, das Eindämmen des türkischen Einflusses.

Peter Lintl: Meine Einschätzung der Eisenkot-Positionierung ist, glaube ich, ein bisschen optimistischer als Muriels. Ich glaube, dass er vieles, was er jetzt gerade sagt, aus wahlkampftaktischen Gründen auch sagen muss. Aber vielleicht noch ein anderer Aspekt, was die Politik einer neuen Regierung aus der Opposition betrifft, das hängt natürlich sehr stark damit zusammen, wie sich die neue Regierung zusammensetzt. Wenn eine dieser kleinen rechten Parteien, bei denen gerade fraglich ist, ob sie in die Knesset einziehen, Teil dieser neuen Regierung sein wird, dann wird das eine sehr viel härtere Linie sein, als wenn diese Parteien nicht in die Knesset einziehen und zum Beispiel die Opposition auf die Duldung arabischer Parteien angewiesen ist. Also da liegt noch viel im Ungewissen, würde ich sagen.

Moderatorin: Es sollten ja eigentlich auch im Westjordanland, in Gaza, in Ost-Jerusalem, Parlamentswahlen stattfinden. Am 28. November, die ersten seit 20 Jahren. Palästinenser-Präsident Abbas hat sie auf September nächstes Jahr verschoben, einmal mehr verschoben. Warum?

Muriel Asseburg: Also es gibt zwei Hauptgründe. Der eine ist, dass es objektiv schwierig ist, in der jetzigen Lage im Gazastreifen, wo immer noch rund 90 Prozent der Bevölkerung vertrieben sind und sehr, sehr große Zerstörungen das Bild prägen, Wahlen durchzuführen. Es ist schwierig, in Ost-Jerusalem Wahlen durchzuführen. Es ist schwierig, im Westjordanland aufgrund der ganzen Absperrungen Wahlen durchzuführen. Und der zweite Grund ist, dass sich aus den Reihen der Fatah eine Opposition entwickelt hat, die aus mehreren Lagern besteht und die gemeinsam in Gesprächen war mit der Hamas, dem Dschihad und anderen linken palästinensischen Kräften, um eine nationale Liste zu bilden, die gegen die Fatah, gegen die Partei des Präsidenten angetreten wäre. Und diese nationale Liste hätte sehr gute Chancen gehabt, die Wahlen zu gewinnen. Und ich denke, das ist der Hauptgrund, warum diese Wahlen jetzt nicht stattfinden und einmal mehr abgesagt worden sind.

Moderatorin: Wenn wir uns die Lage dort anschauen, Sie haben es ja auch mehrfach heute schon geschildert, Gaza ist zerstört, im Ost-Jerusalem, im Westjordanland werden immer mehr palästinensische Bewohner von israelischen Siedlern verdrängt. Welche Rolle spielen da eigentlich für die Leute noch Wahlen?

Muriel Asseburg: Also die Priorität sind ganz bestimmt die Grundbedürfnisse, das Decken der Grundbedürfnisse, ein Dach über dem Kopf, Nahrung, Bildung, Gesundheitsversorgung, Sicherheit. Aber dennoch sind Wahlen für die Palästinenserinnen und Palästinenser nicht eine Hoffnung, aber ein Recht sind Teil der Selbstbestimmung. Das Gefühl, seit so langer Zeit keine politische Teilhabe mehr zu haben. Und Sie sehen, dass bei den jetzigen Wahlen über 50 Prozent der Wahlberechtigten wären Erstwählerinnen und Erstwähler gewesen, weil eben sie seit 2006 nicht mehr die Möglichkeit hatten, an Wahlen teilzuhaben, also Wahlen auf nationaler Ebene. Es sind zwei Punkte, die im Vordergrund stehen. Das eine ist, dass Wahlen der erste Schritt wären zu einer Rückkehr zu einem demokratischen System, soweit ein demokratisches System unter Besatzung möglich ist. Also ein demokratisches System mit Gewaltenteilung, in der es ein Parlament gibt, das auch den Präsidenten die Exekutive kontrolliert und verantwortlich macht. Und das andere ist, dass es darum geht, für viele Palästinenserinnen und Palästinenser, die jetzige Führung, die so eng mit dem Oslo-Prozess verknüpft ist, ein Prozess, der in den Augen der Palästinenserinnen und Palästinenser gescheitert ist, der ihnen nicht ein Ende der Besatzung gebracht hat, dass diese Führung abgelöst wird und sich damit auch eine Debatte überhaupt erst ermöglicht über eine Strategie der Beendigung der Besatzung, der Befreiung letztlich. Und deshalb sind Wahlen wichtig.

Peter Lintl: Ich stimme da durchaus zu, nur mein Eindruck ist, dass eines ganz wichtig ist, die Wiedergewinnung einer palästinensischen Agency. Wieder handeln zu können, wieder eine Vertretung zu haben. Alles wird eigentlich über die palästinensischen Köpfe hinweg entschieden. Und die Hoffnung, die mit Wahlen verbunden ist, dass man eine gemeinsame Vertretung hat, die in irgendeiner Form wieder Berücksichtigung findet und auch Ausdruck eines palästinensischen Willens ist.

Moderatorin: Wenn wir jetzt mal auf uns schauen, wenn die Opposition in Israel gewinnt, könnte sich die neue Regierung das Bündnis kooperativer gegenüber Deutschland der EU zeigen?

Peter Lintl: Ich glaube, man muss das Pferd von hinten aufzäumen. Die letzten beiden Regierungen, die wir hatten, waren ja relativ unkritisch. Gegenüber dieser israelischen Regierung, einfach wenn man sich die katastrophale Situation im Westjordanland ansieht, bei der diese Regierung ja nichts unternimmt, sondern im Gegenteil, der sie weiter befeuert. Davon hören wir wenig und sicherlich gar keine politischen Schritte der aktuellen Bundesregierung, wie man das kritisch begleiten kann, wie man hier der israelischen Regierung rote Linien aufzeigen könnte. Und das ist mir auch jetzt in Israel begegnet. Mit Menschen, mit denen ich gesprochen habe, die sagen, die neue Regierung, eine Opposition braucht Anreize. Die musste sagen können, ja, das Ausland macht uns Druck, deswegen gehen wir gegen diese Siedlungen vor, gehen wir gegen diese Gewalt vor. Das würde einer neuen Regierung helfen. Aber all das ist ausgeblieben. Die europäische Position, es gibt keine gemeinsame europäische Position. Und das unterminiert eine zukünftige Opposition. Und das ist wirklich ein Fehler der europäischen Politik, wie wir ihn in den letzten Jahren gesehen haben.

Moderatorin: Sehen Sie das, dass sich Deutschland stärker für die Sache der Palästinenser und in den palästinensischen Gebieten engagiert?

Muriel Asseburg: Engagiert oder engagieren sollte? Ja, sollte sich stärker engagieren. Und ich glaube, es ist wichtig zu sehen, dass wenn man von einem stärkeren Engagement für die Palästinenser oder in den palästinensischen Gebieten spricht, dass es dann nicht nur um humanitäre Hilfe und um Entwicklungszusammenarbeit geht, sondern dass es in erster Linie politische Fragen sind. Und ich denke, da gibt es eine ganze Reihe von Punkten, die extrem wichtig wären. Der erste Punkt muss auf Gaza legen. Es ist wirklich extrem dringend. Und hier reden wir erst mal von humanitärer Hilfe, von Rehabilitation, von Wiederaufbau, von ganz kleinen, aber extrem wichtigen Schritten, damit die Leute den Winter jetzt einigermaßen gut überstehen können. Und da geht es in allererster Linie um die Frage des Zugangs, der in den letzten Wochen wieder abgenommen hat. Also politischer Druck auf Zugang. Das Zweite ist die Stärkung der palästinensischen Autonomiebehörde. Und das heißt, die finanzielle Basis zu sichern, was wiederum mit Israel zu tun hat. Es heißt aber auch, auf Reformen zu setzen und die Autonomiebehörde auf Reformen zu drängen, die mit Gewaltenteilung zu tun haben, Wiederherstellung der Gewaltenteilung, mit Verantwortlichkeit der Regierungsführung, mit regelmäßigen und freien und fairen Wahlen. Das muss im Vordergrund von Reformen stehen. Vielleicht sind dahingegen andere Punkte, die bislang im Vordergrund standen, nicht so wichtig. Und der dritte Punkt, den ich prioritär finde, ist, dass Deutschland bei der Konfliktbearbeitung tatsächlich wesentlich klarer ist, als das bislang der Fall ist. Das hat zu tun mit Maßnahmen, die gegen das Siedlungs- und Annexionsprojekt wirken können. Importstopp für Siedlungsprodukte. Stärkerer Fokus jetzt nochmal auf dieses E1-Siedlungsprojekt Siedlergewalt, nicht nur einzelne Personen, die Gewalt ausüben, sondern die Hintermänner, die dahinter stehen. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite noch strategischer als bislang Unterstützung von Friedenskräften, von Menschenrechtsorganisationen, von Watchdogs in beiden Bevölkerungen.

Moderatorin: Also sehr viel stärker Positionen übernehmen, wie sie andere Länder in der EU schon lange haben. Die EU und Deutschland, die fordern ja schon seit vielen Jahren die Zwei-Staaten-Lösung. Nicht nur Benjamin Netanyahu lehnt einen eigenständigen Palästinenser-Staat ab. Gadi Eisenkot, der hat das als schlicht verrückt bezeichnet, zu einer Lösung. Wäre das jetzt mal an der Zeit für Deutschland, aber eben auch für andere Länder in Europa, diesen Gedanken ad acta zu legen?

Peter Lintl: Zunächst würde ich gerne korrigieren. Gadi Eisenkot hat davon gesprochen, dass es aktuell schlicht verrückt ist. Ja, das ist nicht prinzipiell ausgeschlossen. Und das ist ein wichtiger Unterschied. Und trotzdem will ich die Antwort zweigeteilt machen. Das eine ist, wenn wir uns die Situation on the ground, also vor Ort ansehen, dann ist es natürlich so, dass durch den Siedlungsbau es immer schwieriger wird, ein zusammenhängendes Territorium. Da werden Fakten geschaffen. Da werden Fakten geschaffen, genau. Und das ist auch der Sinn ja, dieses Siedlungsbaus. Auch mit diesen illegalen Siedlungen. Wir müssen uns erinnern, es sind über 100 neue Siedlungen in den letzten vier Jahren geschaffen worden. Also hier sehen wir wirklich die Maßstäbe. Und gleichwohl auf der anderen Seite, ist die Zwei-Staaten-Lösung so schwer, sie aktuell vorstellbar und umsetzbar ist, dennoch die einzige Lösung, die wirklich betont oder die maßgeblich betont, dass beide, Israelis und Palästinenser, ein Selbstbestimmungsrecht haben. Mit allen anderen Formulierungen wird es deutlich schwieriger, würde ich sagen. Deswegen bleibe ich ein Anhänger prinzipiell der Zwei-Staaten-Lösung.

Muriel Asseburg: Die Realität ist, dass ohne eine internationale Gemeinschaft, die sehr konsistent in Richtung Konfliktregelung arbeitet, wir keine Regelung sehen werden. Und wir andauern von Konflikt und Gewalt sehen werden. Und deshalb stellt sich für mich nicht die Frage, ob man irgendwas über Bord wirft, sondern ob man sich konsequent dafür einsetzt, dass es zu einer Konfliktregelung kommt. Einer Konfliktregelung, die, wie Peter sagt, das Selbstbestimmungsrecht beider Völker ins Zentrum setzt.

Peter Lintl: D'accord.

Moderatorin: Vor der Parlamentswahl in Israel. Welche Optionen Israels Wählerinnen und Wähler haben, was ihnen wichtig ist und wie ihre Entscheidung ihr Leben und das der Palästinenser beeinflussen könnte. Und nicht zuletzt, was all das für Deutschland und Europa bedeutet. Das haben uns Muriel Asseburg und Peter Lintl erklärt. Vielen Dank dafür.

Muriel Asseburg/Peter Lintl: Danke. Sehr gerne.

Moderatorin: Danke auch an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Mehr Informationen wie immer in den Shownotes. Wir freuen uns natürlich, wenn Sie den Podcast abonnieren, bewerben und gerne auch weiterempfehlen. Ich bin Doris Simon. Bis zum nächsten Mal.