Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Moderator: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des SWP-Podcasts. Die Europäische Union hat gerade zwei große Handelsabkommen in der Pipeline mit den Mercosur-Staaten in Südamerika und mit Indien. Beide Verhandlungen sind im Prinzip abgeschlossen und das zu einem Zeitpunkt, dass sich die Frage förmlich aufdringt, warum genau jetzt? Hat das was mit den USA unter Präsident Donald Trump zu tun? Hat es was mit China zu tun, vielleicht auch mit Russland? Oder ist das alles nur Zufall? Und was verbindet diese Abkommen inhaltlich vielleicht miteinander? Darüber spreche ich jetzt mit der Agrarökonomin Dr. Bettina Rudloff und dem Politikwissenschaftler und Indien-Experten Dr. Tobias Scholz. Herzlich willkommen Ihnen beiden. Hallo.

Bettina Rudloff/Tobias Scholz: Guten Tag.

Moderator: Und mein Name ist Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite. Frau Rudloff, fangen wir mit Ihnen an. Wenn ein Freihandelsabkommen in Kraft tritt, was ändert sich da konkret?

Bettina Rudloff: Ja, vielleicht kann man erst mal sagen, sehr schnell ändert sich da erst mal gar nichts, denn wir reden auch nicht von einem Freihandelsabkommen. Vielleicht könnte man sagen, ein bisschen freier als vorher Abkommen. Und das liegt daran, weil in solchen Abkommen zeitliche Fristen verhandelt und definiert wurden in so Stufenabläufen. Und das drückt schon aus, dass wenn das in Kraft tritt, die Effekte langsam passieren. Welche Effekte passieren dann? Auf EU-Seite, an der Grenze der EU, sinkt der Zoll. Die Preise sinken. Das ist gut für den Verbraucher, aber auch für Verarbeiter. Die Mengen sinken. Die Vielfalt an Produkten steigt. Die Mengen sinken. Entschuldigung, die Mengen steigen natürlich und auch die Vielfalt an Produkten steigt im Regal. Insgesamt in der Summe kann man das dann berechnen und dann steigt die Wohlfahrt. Was passiert auf der Seite des Handelspartners? Im Grunde dasselbe, dann halt mit europäischen Produkten. Wichtig ist auch, der Zugang der EU zu bestimmten Dingen steigt durch so ein Abkommen, also zu Ressourcen. Und letztlich, was passiert auch konkret, sollte man im Kopf haben, für ganz andere Partner, die erstmal mit dem Abkommen gar nichts zu tun haben, kann sich auch etwas ändern. Die werden möglicherweise verdrängt aus den Regalen, also deren Produkte.

Moderator: Ja, wir kommen gleich zu Herrn Scholz und Indien. Natürlich nur noch eine Frage. Das ist, was Sie jetzt beschrieben haben, ist das Wunschdenken, also die Theorie oder das ist empirisch gesichert aus vielen Jahrhunderten, Jahrzehnten Freihandelsgeschichten?

Bettina Rudloff: Naja, beides. Also es gibt große theoretische Modelle, die das berechnen, immer im Vorfeld. Im Übrigen ist das in der EU auch Pflicht. Solche Bewertungen muss es geben, vor den Verhandlungsaufnahmen zu einem Abkommen, währenddessen und danach. Also es wird die ganze Zeit immer auch nochmal überprüft von den Wirkungen. Aber rückwärts betrachtet, die EU hat ja schon sehr viele Abkommen mit insgesamt 70 Ländern, also 40 Abkommen. Und da sieht man das tatsächlich auch empirisch. Sie als Verbraucher im Supermarkt sehen viele, viele Produkte da, die auch außerhalb der EU kommen. Da wissen sie dann nicht genau, ist das jetzt gekommen wegen eines Abkommens oder nicht. Aber tatsächlich kommen die auch wegen Abkommen.

Moderator: Ja. Und wenn man den Gedanken jetzt weiterspinnt, heißt es ja, dass wir in naher Zukunft noch mehr Produkte aus Indien in den Regalen und sonst wo in verarbeiteter Form finden werden. Warum ist das interessant für Indien, so ein Abkommen zu schließen? Oder Länder wie Indien?

Tobias Scholz: Ich glaube, was man bei Indien ganz speziell bedenken muss, ist, dass Indien ja diesem Idealtypus von Freihandel, den Bettina gerade besprochen hat, überhaupt nicht entspricht. Indien ist historisch gesehen ein stark protektionistisches Land und öffnet sich seit 1990 nur langsam. Das liegt natürlich auch daran, dass Indien eine koloniale Vergangenheit hat und die Ostindien Company als eine der ersten großen multinationalen Firmen letztlich dazu geführt hat, dass es zu 200 Jahre von Kolonialismus in Indien auch kam. Indien öffnet sich also nur zögerlich und langsam und ist mittlerweile die am schnellsten wachsende G20-Nation, die fünftgrößte Volkswirtschaft der Welt. Und sieht aus dieser Position heraus jetzt die Möglichkeit, Investitionen anzulocken aus dem Ausland, denn an Geld mangelt es, trotz des großen Wirtschaftswachstums. Indien möchte neue Märkte für seine eigenen florierenden Firmen erschließen. Und Indien sieht sich natürlich auch in einer Lage, ähnlich wie wir, wo es von China und den USA weg diversifizieren möchte und neue Handelspartner erschließen möchte.

Moderator: Was sind da so die drei Top-Branchen, die wir jetzt in Zukunft da ein bisschen genauer in den Blick nehmen bei Indien?

Tobias Scholz: Für Indien sind es aktuell besonders die Textilindustrie, aber auch Schmuck und Gold als Produkte, die Indien bisher viel in die USA exportierte. Wir können aber auch davon ausgehen, dass im Bereich der Dienstleistungen beispielsweise Indien in Zukunft aktiver in Europa werden wird.

Moderator: Ja, ich frage deswegen auch, weil die Landwirtschaft bei solchen Freihandelsabkommen ja immer so eine Sollbruchstelle, sage ich jetzt mal, ist. Warum ist das so?

Bettina Rudloff: Sagen wir mal so, sie ist meistens für die EU-Handelspartner gesamtwirtschaftlich wichtiger als für die EU. Also in der EU macht der Agrarsektor so ungefähr ein Prozent des Bruttoinlandproduktes aus, ein bisschen mehr die Beschäftigung in der Landwirtschaft, aber alles im einstelligen Prozentbereich. Wenn man sich jetzt mal anguckt, zum Beispiel die Mercosur-Seite bei Brasilien sind es nicht ein Prozent Bruttoinlandsprodukt, sondern sieben Prozent. In Indien sogar 17 Prozent. Auf der Beschäftigungsseite noch viel mehr, fast 50 Prozent aller Inder sind irgendwie im Agrarbereich beschäftigt. Das bedeutet, das hat einen großen gesellschaftlichen oder auch wirtschaftlichen Wert. Und das wiederum bedeutet, in Abkommen ist es genau für diese Länder besonders wichtig, diesen Bereich mitzuverhandeln im Sinne von Zugang zur EU zu bekommen. Jetzt auf EU-Seite zwar gesamtwirtschaftlich nicht so wichtig, aber sagen wir mal sozialgesellschaftlich vielleicht besonders wichtig.

Moderator: Also weg von Zahlen eher so eine gefühlte Wichtigkeit oder was meinen Sie damit?

Bettina Rudloff: Naja, würde ich so nicht sagen. Also sagen wir mal so, selbst bei ein Prozent Bruttoinlandsprodukt, wir sind alle Verbraucher, wir essen alle, wir essen mehr als einmal am Tag. Dann könnte man auch sagen, 100 Prozent sind betroffen von Landwirtschaft und Nahrungsmitteln. Das heißt, da ist eine große Sensibilität da. Dann ist der landwirtschaftliche Sektor oft einer, der für ein Land eine starke kulturelle Identitätsrolle spielt.

Moderator: Das meinte ich, genau.

Bettina Rudloff: Genau, okay. Man denke an Frankreich. Und in diesem ganzen Gefüge spielt eben der landwirtschaftliche Sektor eine große Rolle. Er kann auch teils immer noch großen politischen Druck ausüben. Man denke an die großen Demonstrationen. Und in dieser Balance findet dann so eine Verhandlung statt.

Moderator: Ja, was wollte die EU dann von den Mercosur-Staaten?

Bettina Rudloff: Was sie wollte, war insbesondere Zugang zu Maschinen, Auto, Chemie, also Pharma und Kosmetik. In manchen Agrarprodukten tatsächlich auch Qualitätsprodukte, da den Absatz zu sichern. Und insbesondere Zugang zu Ressourcen. Also in den Mercosur-Staaten, vor allem Brasilien, gibt es doch viele Vorkommen von dem, was die EU selber als kritisch oder strategisch an Rohstoffen definiert. Und da möchte sie hin. Und in so einem Abkommen wird eben viel verhandelt, nicht nur Landwirtschaft. Und da muss man eben eine gute Balance finden zwischen Marktzugang gewähren und Schutz. Was es übrigens ganz stark gibt im Mercosur-Abkommen, gerade für die Landwirtschaft.

Moderator: Und was waren die größten Konfliktpunkte?

Bettina Rudloff: Ja, also sagen wir mal so, einen Schritt zurück, wenn man sagt, es sind mehr als zwei Jahrzehnte Verhandlungen. Je länger so ein Zeitraum dauert, dann passieren natürlich auch viele Dinge an Veränderungen auf beiden Seiten. Das sind Wahlen auf beiden Seiten zum Beispiel. Die Schwierigkeit EU-Mercosur ist, wir haben zwei Ländergruppen sozusagen oder wirtschaftliche Integrationsräume. Es sind nicht einfach nur zwei Länder, die etwas verhandeln. Und das bedeutet, diese Integrationsräume EU-intern müssen sich irgendwie einigen mit ihren unterschiedlichen Interessen. Und das gilt natürlich für die Mercosur-Region genauso. Und die Landwirtschaft waren die größten Konfliktpunkte. Es gab 2019 schon mal einen Abkommenstext, zur Zeit Bolsonaros.

Moderator: Ehemaliger Präsident Brasiliens.

Bettina Rudloff: Genau. Und zu der Zeit gab es hohe Entwaldungsraten. Das war schwer dann wiederum in der EU zu vermitteln. Jetzt haben wir gerade ein Abkommen mit denen und jetzt steigen da so die Entwaldungsraten, also die Abholzung steigt. Das wollen wir nicht. Daraufhin hat die EU sich was überlegt. Sie wollte mehr Nachhaltigkeit in dem Abkommen, was eigentlich schon fertig war. und hat etwas gemacht, was sie seitdem sehr viel macht, unilateral, also einseitig Dinge beschlossen, die aber wirken auf Handelspartner. Darunter fällt zum Beispiel die Verordnung Entwaldungsfreie Lieferketten, die wiederum betrifft viele Agarprodukte, Rindfleisch, Soja, alles was für Mercosur wichtig ist. Und begrenzt den Absatzmarkt. Dann kam Lula an die Macht und hat gesagt, das ist ja jetzt irgendwie schwierig. Wir haben ein Abkommen und ihr begrenzt den Importmarkt.

Moderator: Also das heißt, man dreht an der einen Schraube und merkt, da passiert ja am anderen Ende des Gebildes, passiert ja was, mit dem wir eigentlich gar nicht gerechnet hatten.

Bettina Rudloff: So ist es.

Moderator: Herr Scholz, ist es mit Indien einfacher, weil da zumindest auf einer Seite nur ein Land ist? Oder ist es da ähnlich komplex?

Tobias Scholz: Ich würde schon sagen, dass das Freihandelsabkommen mit Indien Stolpersteine bietet und ähnlich komplex ist in der Art und Weise, wie es verhandelt wurde. Was bei Indien anders ist, sind die politischen Umstände. Denn bei Indien hat sich die Europäische Union relativ kurz, muss man sagen, nach dem Beginn des russischen Angriffskrieges in der Ukraine, dazu entschieden, Indien stärker als strategischen Partner wahrzunehmen. Und diese Partnerschaft, die Indien eben auch mit Russland führt, als Anlass zu nehmen, nicht um Indien in eine Box von Schurkenstaaten zu stecken, sondern sich anzuschauen, wo gibt es denn möglicherweise Übereinkünfte mit Indien, auch handelspolitisch. Und das ist insofern höchst interessant, weil es 2006, 2007 schon mal einen Anlauf gab, zwischen der EU und Indien ein Handelsabkommen zu schließen. Aber damals sind eben diese beiden höchst unterschiedlichen Ansätze, wie solche Abkommen auszusehen haben, gescheitert daran, dass man eben dann nicht zusammenkam. Heute ist die Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten größer. Die EU und Indien sehen also in diesen Verhandlungen, die die letzten drei Jahre geführt wurden, dass sie Kompromisse machen müssen, um in dieser Welt, in der eben Zollkriege, Handelskriege immer verbreiteter werden, miteinander einen common ground, einen gemeinsamen Boden zu finden.

Bettina Rudloff: Vielleicht kann man dazu noch sagen, jetzt aus dem Agrarbereich, dieser, wie wir ja schon gerade gesagt haben, ein super schwieriger Sektor im Indien-Abkommen nicht komplett ausgeklammert wurde, aber doch durchaus weniger abgedeckt ist, als im EU-Mercosur-Abkommen.

Moderator: Und warum?

Bettina Rudloff: Warum? Da, Tobias hat es eben schon gesagt, ist vor allem die Schwierigkeit, oder was heißt die Schwierigkeit, Indien möchte den Markt nicht so gerne öffnen. Und wenn der Partner nicht so gerne öffnet, öffnet man selber auch nicht. Und deswegen ist von der EU-Seite sind es vor allem die ganz sensiblen Bereiche, die typischen Bereiche, Rindfleisch zum Beispiel, die nicht abgedeckt sind.

Tobias Scholz: Man kann beim Indien-Abkommen auch sagen, dass es sich letztlich um ein Abkommen mit Perspektive handelt. Also es geht nicht darum zu sagen, jetzt haben wir eine Lösung.

Moderator: Also einen Letter of Intent?

Tobias Scholz: Ja, einen Letter of Intent, aber in einigen Bereichen, die wir auch gerade schon angesprochen haben, aber auch im Bereich des Alkohols, der Autos, ganz wichtig natürlich, für deutsche Autohersteller, für Olivenöl. Da gibt es sozusagen schon ein Aufeinander Zugehen, wo Zollsenkungen beschlossen werden. Ich denke, für über 96 Prozent aller europäischer Exportwaren nach Indien werden die Zölle gesenkt oder fallen komplett weg in Zukunft. Aber man hat sich eben dazu durchgerungen zu sagen, dass man sich gewisse politische Felder, in denen es eben keine Einigung gibt, dass man sich diese für die Zukunft aufbewahren kann. Wie eben den Agrarsektor, aber auch das öffentliche Beschaffungswesen, bei dem man sagt, okay, diese Bereiche schauen wir uns später an. Wichtiger ist, dass wir jetzt ein politisches und wirtschaftliches Signal senden mit einem ersten Abkommen.

Moderator: Herr Scholz, wie kam die EU darauf, das Abkommen mit Indien als Mutter aller Abkommen zu bezeichnen?

Tobias Scholz: Diese Bezeichnung ist darauf zurückzuführen, dass Frau von der Leyen und Herr Modi, der indische Premierminister, sicherlich auch ein politisches Signal senden wollten. Dieses Abkommen wurde eben beschlossen in einem Kontext, wo die EU und Indien sich in sehr schweren Verhandlungen über Zölle mit den Vereinigten Staaten befinden. Und wo beide sich von China weg diversifizieren möchten. Wenn man sich also diesen Kontext anguckt, dann ist dieses Abkommen besonders wichtig, weil es ein politisches Signal darstellt. Wie wir gerade schon besprochen haben, da es bestimmte Bereiche gibt, die eben ausgeschlossen wird, kann das nicht der Grund sein, warum es die Mutter aller Deals sein soll. Es ist aber die Mutter aller Deals vielleicht in der Hinsicht, als dass beide Partner, wenn man sie zusammennimmt, etwa ein Viertel der Weltbevölkerung darstellen. Etwa ein Viertel des globalen Bruttosozialprodukts und dadurch auch einen unglaublichen Zukunftshandelsmarkt sozusagen bilden können, wenn sie in Zukunft diese Schritte gehen, sich miteinander mehr auszutauschen durch Handel, durch Investitionen. Und in einigen Teilen wird man aber erst noch sehen müssen, inwiefern diese Wette auf die Zukunft, beispielsweise die Autozölle, werden über einen Zeitraum von zehn Jahren gesenkt, von 110 auf 10 Prozent. Inwiefern sich dieses Versprechen der Mutter aller Deals auch bewahrheiten kann.

Moderator: Interessant. Ich hätte vielleicht gedacht, dass Mütter uns ja unser Leben lang prägen, auf die eine oder andere Weise uns Regeln auch mitgeben für unser Leben. Und solche Abkommen ja auch dazu dienen, nicht nur den Handel zu erleichtern und den Wohlstand zu mehren, sondern auch Standards und gewisse Regeln festzulegen. Was aber immer auch kritisch gesehen werden muss, Frau Rudloff, wie ist das gerade beim Mercosur-Abkommen? Das ist ja ein Thema gewesen auch.

Bettina Rudloff: Sagen wir mal so, als Ausgangsfrage würde ich die Frage zurückstellen, wenn man ein Abkommen zwischen zwei Akteuren, Länder kann man bei EU-Mercosur ja nicht sagen, macht. Wieso soll eigentlich einer von denen irgendwelche Standards festlegen? Das suggeriert ja so ein bisschen, dass derjenige die Besseren hat. Und das ist ein großer Konflikt tatsächlich.

Moderator: Auch bei Indien?

Tobias Scholz: Ja, auf jeden Fall. Also auch Indien wirft der EU vor, einseitig Standards zu diktieren durch Klimabestimmungen, durch Nachhaltigkeitsbestimmungen, durch Bestimmungen zu Arbeitsschutz und Arbeitsrecht. Das hat sich auch bei Indien durch die gesamten Verhandlungen durchgezogen.

Bettina Rudloff: Genau. Also die Frage ist sozusagen, ist das gerechtfertigt, dass ein Akteur, in dem Fall die EU, Standards festlegt, sind die besser? Zweite Frage ist, oder will er seinen Markt schützen damit? Also verdeckter Protektionismus. Jetzt muss man dazu sagen, die Standardregelung international gibt es große Unterschiede. Also es gibt Standards, die sind international festgelegt. Wenn wir an Gesundheit denken und Grenzwerte in Produkten, gerade in Nahrungsmitteln, gibt es international vereinbarte Regeln. Die kann ich auch an der Grenze durchsetzen. Ganz schwierig wird es bei anderen Regelungen, wo es das nicht so gibt. Das sind meistens eben nicht Produkt-, sondern Produktionsregelungen, etwa Entwaldungsfreiheit. Das ist das eine Beispiel, was wir schon hatten. Da gibt es keinen internationalen anerkannten Satz. Es gibt natürlich Klimavereinbarungen. Aber runtergebrochen, was heißt denn das jetzt sehr konkret? Auf wie viel Hektar darf ich etwas tun oder nicht tun? Gibt es keine Standards, die international vereinbart wurden. Und da ist natürlich schon die Frage, wieso sind die EU-Standards da irgendwie besser? Brasilien könnte entgegnen, wir haben schon sehr, sehr lange das älteste Waldschutzgesetz, was tatsächlich auch Regelungen macht. Pro Fläche, was man darf entwalden und was nicht. Wieso ist das eine besser als das andere? Dennoch kann man gerade das EU-Mercosur-Abkommen gerade als gutes Beispiel nennen, wo neue Wege versucht werden. Also, jenseits von, wenn ihr irgendwas nicht einhaltet, kommt ihr nicht auf unseren Markt, kann man es auch umgekehrt spielen. Man kann sagen, wenn ihr bestimmte Dinge einhaltet, kriegt ihr verbesserten Markt. Zölle nochmal runter. Das wird versucht. Da gibt es ein paar Punkte im Mercosur-Abkommen, die das machen. Oder auch ganz neu, dass die Verpflichtungen zu Klima-Vereinbarungen als sogenanntes essentielles Element vereinbart wurden. Das heißt, wenn sich dagegen einer verstößt, EU oder Mercosur, kann einseitig das ganze Abkommen aufgelöst werden. Das ist neu.

Tobias Scholz: Wenn ich da vielleicht auch nochmal kurz einhaken darf. Also, es ist ja ganz interessant, dass wir auch dieses Gespräch darüber begonnen haben, wie Zölle abgebaut werden und wie das sozusagen das Grundverständnis für uns, für den Freihandel ist. Wenn ich mich in Indien aufhalte und über das Freihandelsabkommen zwischen der EU und Indien spreche, geht es in erster Linie gar nicht mal so sehr um die Zölle, sondern um die sogenannten Non-Tariff-Barriers. Und damit meinen meine indischen Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner eben genau diese Herangehensweise der EU-Standards zu setzen, Normen zu setzen, Regeln, ob das jetzt der Carbon Border Adjustment Mechanism ist, also der CO2-Ausgleichsmechanismus. Oder eben welche, die die Subventionen, die eigenen im Agrarbereich, sagen indische Akteure, ihr habt eine gewisse Hybris und eine gewisse Einstellung, dass ihr glaubt, wir sind auf einem gleichen Level, wenn wir über Freihandel reden, wenn wir die Zölle gleich anpassen. Aber dem ist nicht so, weil ihr eben andere Arten als Zölle habt, um eure eigenen Märkte zu schützen.

Moderator: Jetzt hatte ich eingangs gesagt, dass diese Abkommen ja zu einem Zeitpunkt finalisiert werden, ich wieder bewusst vorsichtig formuliert, sie sind ausverhandelt, aber es müssen zum Teil noch ratifiziert werden, zu einem Zeitpunkt kommen, wo die Welt ein bisschen unsicherer geworden ist. Man kann sich zum Beispiel auf Aussagen des US-Präsidenten nicht mehr wirklich verlassen. Warum ist das so? Warum kommen sie jetzt?

Bettina Rudloff: Das spielt sicher zusätzlich eine wichtige Rolle, weil dadurch auf viele Akteure der Druck steigt, etwas verlässlichere Abkommen zu schaffen, die eben die Handelsbeziehungen absichern. Das gilt für die EU, aber eben auch für die Partner der EU. Dadurch steigt einfach der Anreiz, solche Abkommen zu machen. Ich würde aber sagen, es gab schon auch davor ein paar Schritte, die den Anreiz gesteigert haben. Also es fing zu Beginn der Corona-Krise an, wurde nochmal angefacht, auch durch die russische Vollinvasion in der Ukraine. Und durch die USA kam da aber sicherlich jetzt nochmal ein zusätzlicher Faktor.

Moderator: Herr Scholz, Indien ist bevölkerungsmäßig das größte Land der Erde. Das alleine würde schon reichen, um zu sagen, mit denen wollen wir gerne Freihandel betreiben. Aber welche Rolle spielt die Welt außenherum auch noch jetzt bei der Verabschiedung, gerade beim Abkommen mit Indien?

Tobias Scholz: Ja, die Welt spielt eine riesige Rolle. Ich habe ja gerade schon gesagt, dass eben der Beginn des russischen Angriffskriegs in der Ukraine auch ausschlaggebend dafür war, dass Europa angefangen hat, neu über Indien zu denken. Und das muss man betonen, auch in dem Wissen, dass es schon vorher eine strategische Partnerschaft der EU und Indien gab. Aber erst eben dieser Krieg hat für einen neuen Pragmatismus, eine neue Flexibilität der EU-Außenpolitik auch gesorgt, in der eben sich stärker auf Partner fokussiert wurde wie Indien, die nicht unbedingt in diese Kategorie like-minded reinpassen, die nicht die klassischen Partner des Westens und Europas sind. Also über Länder wie Kanada oder Australien, Japan hinaus, man sich eben mit Ländern beschäftigt, die schwerer sind, die andere Normen und politische Vorstellungen haben. Und vor dem Hintergrund muss man natürlich auch sehen, dass ein Freihandelsabkommen mit einem so anderen Land wie Indien natürlich auch ganz andere Herausforderungen, neue Herausforderungen bringt und die EU auf ganz neue Art und Weise herausfordert. Im Gegensatz zu dem Freihandelsabkommen mit Neuseeland, wo man ja eben einen relativ gleichgesinnten Staat gegenüber in den Verhandlungen hatte. Und Sie sprachen schon die USA an. Donald Trump sorgt sicherlich aktuell sein Bestes dazu mit seiner Handels- und Zollpolitik, dass Indien sich auch umorientieren möchte, dass Indien auch sieht, dass die USA nicht der verlässliche Partner sind, die sie die letzten 20, 25 Jahre dargestellt haben, in denen nämlich die amerikanisch-indischen Verhältnisse immer enger geworden sind. Zuletzt sorgte die Entscheidung des amerikanischen Verfassungsgerichts auch dazu, also eben die Trumpschen Zölle als illegal zu deklarieren, dass der indische Handelsgesandte gar nicht erst nach Washington geflogen ist. Weil nun Indien sagt, mit so einem Partner der USA, die sich über die eigene Rechtslage der Handels- und Zollpolitik nicht im Klaren ist, können wir erst mal unsere eigene Handelspolitik mit den USA eben nicht fortführen. Die USA muss erst mal die eigenen Probleme klarkriegen, bevor wir mit ihnen enger zusammenarbeiten können.

Bettina Rudloff: Weil Sie fragten nach der Welt drumherum sozusagen. Ein Punkt, der mir wichtig erscheint und der ein ganz wichtiges geopolitisches Argument auch ist, und wo ich schon sehe, dass große Akteure auch wie die EU das stärker im Blick haben sollten, ist, welche, sagen wir mal, Seiteneffekte hat mein bilaterales Abkommen auf ganz andere Länder, die mit dem Abkommen erst mal nichts zu tun haben. Es gibt den berühmten Ökonom Bhagwati, der das Bild der Spaghetti-Schüssel geprägt hat für Handelsabkommen und darauf hin, wie es je mehr Handelsabkommen entstehen. Und durch diese genannten Faktoren entstehen gerade viele solcher bilateralen Abkommen. Das hat Kosten, die widersprechen sich teilweise. Dann bin ich ein Partner, der 15 verschiedene Abkommen bedient oder damit verhaftet bin oder verbunden bin und muss verschiedene Regeln einhalten. Das hat Kosten auch in der Umsetzung und Kontrolle. Vor allem aber, ich habe es eingangs gesagt, was sind so Effekte? Es gibt Verdrängungseffekte jeweils für andere Partner. Ein Beispiel konkret, EU-Indien-Abkommen, da geht es auch um Textilmarktzugang. Bislang war ein ganz wichtiger Akteur für Textilien, auch als Exporteur in die EU, die Türkei. Die wird dadurch benachteiligt werden und sie ist ja nun nicht nur handels- und wirtschaftspolitisch, sie ist Mitglied der Zollunion, der EU, sie ist aber auch politisch, man denke an NATO, ein ganz wichtiger Akteur, der nun eine große Last sich gegenüber sieht durch das EU-Indien-Abkommen. Das heißt, bei all diesen bilateralen Abkommen, die man sagt, das ist geopolitisch so wichtig, sollte man im Kopf haben, was geopolitisch auch wichtige, vielleicht verursachte Seiteneffekte von solchen Abkommen sind.

Moderator: Dann würde ich gerne zum Schluss kommen und auch wieder an den Anfang zurückkehren, weil wir hatten am Anfang geklärt, Freihandel dient der Wohlfahrt. Freihandelsabkommen wie mit den Mercosur-Staaten und Indien, schaffen die es denn auch, die aktuelle Wirtschaftskrise in Deutschland ein Stück weit zu beheben oder ist das eigentlich ein Tropfen auf dem heißen Stein? Die ja unter anderem auch deswegen ist, weil die Zölle aus den USA so hoch und unberechenbar sind.

Bettina Rudloff: Das ist eine gute Frage. Ich kann mit einer hervorragenden Studie eines großen Wirtschaftsinstituts, das IFO in München, antworten. Wir haben gerade eine große Berechnung genau dazu gemacht. Sie nennen das die Gruppe der Sieben. Wenn Sieben-Abkommen gemeinsam abgeschlossen werden, die alle noch nicht in Kraft sind, dazu zählt Indien, Mercosur, aber auch Indonesien, Malaysien, Australien, kann das überkompensieren, die Nachteile der US-Zollpolitik oder anders ausgedrückten für Deutschland jetzt zusammengerechnet pro Kopf und Jahr ungefähr 260 Euro bringen. Das ist schon mal eine Summe und pro Kopf und Jahr heißt, da ist wirklich jeder drin, auch jedes frisch geborene Baby, um bei der Mutter zu bleiben, fällt mir gerade ein.

Tobias Scholz: Also ich sehe die neuen Handelsabkommen letztlich als Türöffner für neue Möglichkeiten der EU-Außenbeziehungen. Und im Falle Indiens kann ich dazu nur sagen, dass dieses Handelsabkommen ja auch gemeinsam beschlossen wurde mit einem neuen Migrationsabkommen der beiden Akteure, mit einer Sicherheits- und Verteidigungspartnerschaft. Es passiert zu einer Zeit, wo über neue Rüstungsdeals bilateral zwischen Deutschland und Indien und Frankreich und Indien gesprochen wird. Und das Freihandelsabkommen bewegt sich hier also in einem größeren Kontext, in dem Europa versucht, die eigenen außenpolitischen Beziehungen zu diversifizieren. Sie sind ein Schritt hin zu einer Lösung in einem globalen Kontext, in dem wir vor vielen Herausforderungen stehen.

Moderator: Und ich nehme mit: Freihandel ist wie eine Schüssel Spaghetti. Das haben wir uns erklären lassen am Beispiel der EU-Abkommen mit Indien und den Mercosur-Staaten von Bettina Rudloff und Tobias Scholz. Vielen herzlichen Dank.

Bettina Rudloff/Tobias Scholz: Dankeschön.

Moderator: Vielen Dank. Und wie immer auch herzlichen Dank an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Wenn Sie sich weiter einlesen wollen, schauen Sie doch gerne mal in die Shownotes. Da haben wir einige Artikel zu dem Thema verlinkt. Und wenn Sie immer auf dem Laufenden gehalten werden wollen, abonnieren Sie gerne unseren SWP-Newsletter oder folgen uns auf den Social-Media-Kanälen bei LinkedIn und Blue Sky. Und ganz besonders freuen wir uns, wenn Sie diesen Podcast abonnieren, ihn bewerten und vor allem weiterempfehlen. Ich bin Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.