Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Moderatorin: Wenn eines sicher ist, dann das, dass man sich bei Donald Trump nie sicher sein kann. Vor einem Jahr hat er sein Amt als Präsident der USA übernommen und er hat sein eigenes Land und die Welt mit immer neuen Ankündigungen überrascht. Er hat die am längsten bestehende Demokratie der Welt, in diesem Jahr feiern die USA ihr 250-jähriges Bestehen, in ihren Grundfesten erschüttert. Und auch wir, die Europäer, müssen erkennen, dass ihm alte, fest geglaubte Partnerschaften einfach nicht mehr wichtig sind. America First ist sein Motto. Aber hat Donald Trump wirklich einen Masterplan? Wohin wird er die USA führen in den verbleibenden Jahren seiner Präsidentschaft? Ein Jahr Donald Trump, ein guter Zeitpunkt, all diese Fragen zu sortieren. Ich bin Anna Brink und ich sitze hier zusammen in unserem Podcast-Studio mit Johannes Thimm. Das ist der Leiter der Forschungsgruppe Amerika. Schön, dass Sie da sind.

Johannes Thimm: Hallo.

Moderatorin: Wir sind ja alle ein bisschen überwältigt von der Schnelligkeit und Widersprüchlichkeit, mit der Präsident Trump die Welt mit Nachrichten flutet, kann man ja schon fast sagen. Sind Sie es auch?

Johannes Thimm: Ja, ich bin auch immer wieder gut gefordert damit. Also gerade zu Beginn dieses Jahres hat sich ja wieder sehr deutlich gezeigt, als sich die Ereignisse überschlagen haben. Die erste Woche im Dienst war alles andere als entspannt. Zu einem gewissen Maße gewöhnt man sich langsam daran. Aber es ist ja auch nicht so, dass diese Nachrichten nur künstlich erzeugt werden, sondern es sind ja auch wirklich wichtige Ereignisse, die sich da abspielen und mit denen wir uns auch auseinandersetzen müssen.

Moderatorin: Auch in dieser Schnelligkeit und Widersprüchlichkeit. Ich habe es schon mal angedeutet, Masterplan. Erkennen Sie einen Masterplan bei Trump?

Johannes Thimm: Also das hat schon Methode. Es gehört schon zur Strategie. Sein Berater in der ersten Amtszeit, Steve Bannon, hat ja mal von Flooding the Zone gesprochen. Aber es ist jetzt nicht so, dass man da verschwörungstheoretisch von einer Hidden Agenda ausgehen muss, sondern es ist tatsächlich so, dass diese Administration so operiert. Sie hat ein Aufmerksamkeitsdefizit. Sie macht eine Sache und wendet sich sofort danach einer anderen Sache zu. Das kann manchmal genutzt werden, um auch von unangenehmen Fragen abzulenken. Aber gerade zum Beispiel in der Außenpolitik wird dann eben ein Friedensabkommen oder ein Waffenstillstand verhandelt und dann wendet man sich dem nächsten Konflikt zu, ohne danach zu fassen, ob aus diesem Abkommen überhaupt was geworden ist. Und genau so operiert diese Regierung. Das tut sie nicht nur zur Täuschung der Öffentlichkeit.

Moderatorin: Jetzt könnte man ein bisschen boshaft sagen, das ist wie mit einem kleinen Kind, das kein Interesse mal an seinem Förmchen hat und nächstes Förmchen nimmt sich, weil das jetzt ein bisschen sehr platt vielleicht ausgedrückt. Aber so erscheint es doch, oder?

Johannes Thimm: Ja, der Vergleich von Donald Trump zu einem Vierjährigen, den gibt es ja schon eine Weile länger und ich finde, er ist in vielerlei Hinsicht auch durchaus zutreffend.

Moderatorin: Also dann kann man aber festhalten, er ist besser vorbereitet als oder seine Administration als in seiner ersten Amtszeit.

Johannes Thimm: Die Regierung jetzt ist personell sehr viel besser vorbereitet. Donald Trump ist von Leuten umgeben, die erstens seine Agenda zu 100 Prozent teilen, also ihm loyal ergeben sind. Und zweitens sich auch besser in den Regierungsgeschäften auskennen, als das seine Anhänger in der ersten Amtszeit getan haben. In der ersten Amtszeit hat er ja viel auf Leute aus dem Establishment zurückgegriffen, erfahrene Politiker, Militärs, Leute aus dem Privatsektor, die aber nicht alles, was er vorhatten, einfach abgenickt haben. Und das ist jetzt anders. Die Leute, die für ihn arbeiten, stehen zu 100 Prozent hinter ihm. Wer sich ihm widersetzt, wird ausgetauscht. Und da sind durchaus auch einige dabei, wie zum Beispiel Russell Vaught, der Director des Office of Management and Budget im Weißen Haus, der sehr viel Regierungserfahrung hat und sehr genau weiß, wie die Bürokratie funktioniert.

Moderatorin: Dann wollen wir diese ganzen innen- und außenpolitischen Themen jetzt ein bisschen sortieren hier in diesem Podcast. Und ich verweise nochmal auf Ihre Studie Systemsprenger Trump und die Erosion der Demokratie in den USA. Ganz wichtig, da wird das alles nochmal vertieft. Trump verfolgt ja innenpolitisch eine völlig andere Agenda als sein Vorgänger. Wo sehen Sie denn da die wichtigsten Änderungen?

Johannes Thimm: Also es ist sehr schwer, die Innenpolitik von Donald Trump auf einen Nenner zu bringen, weil sie bleibt voller Widersprüche. Er ist ja mit einer sehr populistischen Kampagne in den Wahlkampf gegangen. Er präsentiert sich weiterhin als Anwalt und Vertreter der einfachen Leute, hat eine sehr populistische Rhetorik. Wenn man sich mal sein großes Steuerreformgesetz, was letztes Jahr verabschiedet wurde, anguckt, dann muss man doch feststellen, in der Wirtschafts- und Sozialpolitik im Inland ist das eigentlich eine traditionelle republikanische Agenda. Da geht es um Steuererleichterungen, die vor allem Unternehmen und Wohlhabenden zugutekommen. Die werden gegenfinanziert durch Kürzungen im Sozialbereich, besonders bei der Krankenversicherung. Und es werden gleichzeitig neue Schulden aufgenommen in gigantischem Ausmaß. Die eine Ausnahme, wo ich eine klare Agenda sehe, die auch sehr konsequent verfolgt wird, ist tatsächlich die Migrationspolitik. Das war ja auch ein großes Thema im Wahlkampf. Das trägt Trump schon sehr lange mit sich rum. Als er seine politische Karriere begonnen hat, hat er das mit einer Rede zur Einwanderung getan. Und da setzt die Trump-Administration tatsächlich eine sehr radikale Agenda durch, wo sie nicht nur die Grenze dicht machen, wie sie es versprochen haben, sondern tatsächlich in großem Maße auch teilweise gut integrierte Leute abschieben, Menschen verhaften, Razzien durchführen, erst in Abschiebehaft stecken und dann tatsächlich abschieben.

Moderatorin: Und es sind ja auch Menschen zu Tode gekommen, wie eine Frau jüngst erschossen auf offener Straße?

Johannes Thimm: Ja, also die Migrationspolitik ist in ganz vielerlei Hinsicht problematisch. Es gab sicherlich ein Mandat für Donald Trump, an der Migrationspolitik was zu ändern. Also die Amerikaner waren unzufrieden mit den doch sehr durchlässigen Grenzen und der hohen Zahl von Migranten, die es vorher gab. Aber Donald Trump hat immer offen gelassen, ob es ihm darum geht, vor allem straffällig gewordene Migranten abzuschieben oder ob er wirklich durch die Bank weg abschieben möchte. Und jetzt sehen wir, es sollen so viele Leute wie möglich abgeschoben werden, ohne dass da sehr genau hingeguckt wird. Also um mal ein paar Zahlen zu nennen. Voraussichtlich hat die Trump-Administration bis zum Ende ihres ersten Jahres 390.000 Menschen abgeschoben. Das ist, wenn man die nicht mitzählt, die gleich an der Grenze zurückgewiesen werden. Und da sind eben, wie ich es eben schon erwähnt habe, Leute bei, die teilweise seit Jahren oder Jahrzehnten in den USA sind, teilweise auch bisher einen legalen Status hatten, ins Arbeitsleben integriert sind und zur Gesellschaft beitragen. Das Entscheidende ist, es geht wirklich darum, so viele Leute wie möglich abzuschieben. Es werden Quoten ausgegeben für die Behörden. Das Ziel, was noch nicht erreicht wurde, ist 3000 Abschiebungen am Tag. Wir liegen so bei etwas über 1000. Das variiert natürlich relativ scharf, fluktuiert natürlich relativ stark. Aber da werden eben auch Familien getrennt. Da werden Leute in Länder abgeschoben, zu denen sie keinerlei Bezug haben. Südsudan ist ein Beispiel dafür, wo die Sicherheitslage prekär ist. Und in Länder, wo sie zum Teil politisch verfolgt werden, teilweise auch Länder, aus denen sie geflohen sind, weil sie politisch verfolgt worden sind. Und wo sie eine Zeit lang auch in den USA als politische Flüchtlinge anerkannt waren. Also das ist schon sehr drastisch und sehr weitgehend.

Moderatorin: Vor allem die Methoden, mit denen das ja passiert, erschüttern uns hier in Europa. Also man sieht ja diese Filme von Behörden, die gewaltsamen Menschen sozusagen aus Häusern, aus Wohnungen, aus Geschäften von der Straße weg bis zur letalen Gewalt. Also ich erwähnte es ja eben gerade, der Tod einer Frau, die abgeschoben werden sollte.

Johannes Thimm: Das zeigt sehr deutlich, dass Donald Trump und seine Berater doch ein sehr anderes Verständnis davon haben, was die USA als Land ausmacht. Also sie kehren sich ab von diesem traditionellen Bild einer Einwanderungsgesellschaft, die inklusiv ist, wo das Hauptkriterium ein Bekenntnis zur amerikanischen Verfassung und zum amerikanischen Credo ist, hin zu einer Gesellschaft, die doch sehr viel stärker auf eine Blut- und Bodenideologie setzt. Also J.D. Vance hat das auch sehr deutlich ausgesprochen. Er sagt, es ist wichtig, wo die Vorfahren herkommen, wahre Amerikaner seien die, die Vorfahren hätten, die sich am Bürgerkrieg beteiligt hätten. Donald Trump versucht selbst, das Staatsbürgerschaft qua Geburt infrage zu stellen und das setzen sie eben durch. Und der andere Aspekt ist, dass Migranten natürlich vulnerable Gruppen sind, an denen man hervorragend das Instrumentarium staatlicher Macht ausprobieren kann. Und das erleben wir eben mit ICE, mit dieser Einwanderungsbehörde, die die Razzien durchführt, die Verhaftungswellen durchführt. Und das ist im Prinzip eine stark militarisierte Polizeieinheit, die eben auch loyaler gegenüber Trump ist als reguläre Polizeibehörden oder das Militär beispielsweise. Die sind weniger heterogen, teilen eben diese Agenda und sind teilweise auch sehr schlecht qualifiziert und sehr schlecht ausgebildet. Und können aber gleichzeitig mit Straflosigkeit rechnen, wenn sie Gewalt anwenden oder gegen Regeln verstoßen. Und das sehen wir eben an diesem Fall, wo jetzt René Goode in Minneapolis durch einen Eisbeamten erschossen wurde und die Bundesregierung diesen Eisbeamten sofort in Schutz genommen hat. Keinerlei ernsthafte Ermittlungen anstrengt, ob das legal war und gleichzeitig das Opfer, René Goode, eine Mutter von drei Kindern, als Terroristin diffamiert, die selbst daran schuld ist, dass sie erschossen wurde. Und das ist eben eine Botschaft, die geht über die Migrationspolitik hinaus und die geht über diesen Fall hinaus. Da geht es um Einschüchterung. Diese Razzien gegen Migranten sind ja tatsächlich auch ein Punkt gewesen, wo sich so etwas wie Widerstand, zivilgesellschaftlicher Widerstand gegen die Trump-Regierung formiert hat, wo es sozusagen Nachbarschaftsgruppen gibt, die versuchen Migranten vor diesen Razzien zu warnen, die sich teilweise eben auch den Eisagenten entgegenstellen. Und da wird eben wieder mit möglichst spektakulären Bildern, man muss es leider so sagen, Gewalt und Stärke demonstriert und deutlich gemacht, dass man gegen Widerstand vehement vorgeht.

Moderatorin: Aber was macht das mit einer Gesellschaft, der ja eigentlich dieser Einwanderungsgedanke ja in der DNA legt? Wie fühlen sich weite Gruppen in den USA? Also gerade die Hispanics oder die Asiaten?

Johannes Thimm: Ja, Leute mit Migrationshintergrund sind zutiefst verunsichert. Und wir sehen ja zunehmend, dass niemand so richtig davon sicher ist. Also zum Beispiel werden eben auch Eltern von Kindern mit amerikanischer Staatsbürgerschaft abgeschoben. Bislang galt die Praxis, wenn man sozusagen minderjährige Kinder mit amerikanischer Staatsbürgerschaft hat, dann ist man vor Abschiebung sicher. Und genau solche Gruppen sind jetzt auch nicht mehr sicher. Die Leute wissen nicht, ob sie zur Arbeit gehen können. Es gibt ja diese Praxis, dass eben auch in Gerichtssälen Leute verhaftet werden. Also Leute, die zu ihren Einwanderungsverfahren, zu Gerichtsterminen erscheinen, zu denen sie verpflichtet sind zu erscheinen, werden dort dann aufgelesen und direkt in Abschiebehaft genommen. Das ist schon etwas, was wir so in der Form noch nicht erlebt haben.

Moderatorin: Ich komme nochmal zurück auf diese 250 Jahre. Die USA feiern ja ihr 250-jähriges Bestehen 1776. Die am längsten bestehende Demokratie, habe ich gesagt. Würden Sie das auch noch sagen?

Johannes Thimm: Naja, die demokratischen Normen in den USA erodieren ganz klar. Und ich würde schon nicht mehr uneingeschränkt von einer vollständigen Demokratie sprechen, sondern wir haben es mit einem hybriden Zustand zu tun. Manche amerikanische Politikwissenschaftler bezeichnen den USA jetzt schon als einen Fall von kompetitivem Autoritarismus. Das bedeutet, dass zwar Wahlen stattfinden und formal demokratische Institutionen bestehen bleiben, aber dass zum Beispiel das Kriterium, dass es möglich sein muss, sich friedlich gegen die eigene Regierung zu engagieren, diese zu kritisieren und ohne sich vor negativen Konsequenzen fürchten zu müssen, in der Zeit in den USA eben nicht mehr erfüllt ist. Und deswegen ist das eine Entwicklung, die Sorge bereitet. Vielleicht noch eine Fußnote zur ältesten bestehenden Demokratie. Es gibt ja durchaus auch die These, dass man eigentlich die USA erst seit der Bürgerrechtsbewegung in den 1960er Jahren als echte Demokratie bezeichnen kann, weil erst da alle Bürger die gleichen Rechte erlangt haben. Und man kann schon auch sagen, dass die Trump-Administration mit ihrer gesamten Agenda ein Stück weit darauf abzielt, die Zeit wieder zurückzudrehen und die USA in einen Zustand zu versetzen, wie wir ihn vor den 1960er Jahren hatten.

Moderatorin: Da reiben wir uns ja alle die Augen, auch mit uns, mit den Europäern, die ja nicht so richtig nachvollziehen können, was da irgendwie gerade passiert. Und ich komme jetzt zur Außenpolitik, die ja auch einer massiven Änderung unterliegt. Also wir haben die neue nationale Sicherheitsstrategie ganz klar fokussiert auf die sogenannte westliche Hemisphäre. Alte Partner werden vor den Kopf gestoßen, gerade die Europäer. Wo sieht Trump denn die USA in der Welt?

Johannes Thimm: Also das Entscheidende scheint mir zu sein, dass er wirklich unverblümt auf Macht und Stärke und den Einsatz von Gewalt setzt. Und da gibt es eben auch Parallelen zwischen der Innen- und der Außenpolitik. Dass das Konzept der westlichen Hemisphäre jetzt in der nationalen Sicherheitsstrategie so prominent auftaucht, das ist ein Stück weit überraschend. Ein Erklärungsansatz meines Kollegen Marco Overhaus, den er in der letzten Folge des Podcasts gebracht hat,

Moderatorin: Genau, das war die "Rückkehr des Imperialismus".

Johannes Thimm: Ist, dass die USA eben nicht mehr global so agieren können und sich deswegen jetzt auf ihren, in großen Anführungsstrichen, eigenen Hinterhof konzentrieren, weil sie da mit weniger Widerstand zu rechnen haben. Und wie gesagt, Donald Trump will die Zeit zurückdrehen und da kommt das 19. Jahrhundert mit seinem offenen Imperialismus auch sehr gelegen. Aber für mich ist tatsächlich das Entscheidende, dass die USA einfach die regelbasierte Ordnung nicht mehr unterstützen, dass sie das Völkerrecht nicht nur verletzen, das haben sie zum Teil in der Vergangenheit auch schon getan, aber das Völkerrecht scheint eigentlich überhaupt keine Rolle mehr in der amerikanischen Außenpolitik zu spielen. Auch nicht als Referenzpunkt. Es werden auch Dinge nicht mehr in völkerrechtlicher Sprache gerechtfertigt. Und es wird unverblümt allen möglichen Staaten inklusive Verbündeter wie den Europäern mit Gewaltanwendung gedroht.

Moderatorin: Also sie Grönland, nicht Dänemark, NATO-Partner, wo man sich fragt, gerade die Dänen, die ja auch die Amerikaner so unterstützt haben, Stichpunkt Irak-Krieg, all das spielt keine Rolle mehr, passt in diese Agenda. Also eine neue Weltordnung, zumindest wie Trump sie gerne haben möchte. Tja, wo ist da Europa?

Johannes Thimm: Ja, Europa steht immer noch vor diesem fundamentalen Dilemma, dass die Abhängigkeit von den USA weiterhin sehr groß ist und das ist nichts, was sich sehr schnell beheben lässt. Und besonders virulent ist das Problem natürlich weiterhin durch den andauernden Krieg in der Ukraine, wo man die Unterstützung der USA doch sehr stark benötigt. Und im Moment hat sich Europa, haben sich die Regierungen europäischer Staaten dafür entschieden, möglichst den Konflikt mit Donald Trump zu vermeiden, um diese Unterstützung für europäische Sicherheit und im Krieg der Ukraine gegen Russland nicht zu verlieren. Es ist allerdings so, dass dieser Spagat zunehmend schwieriger wird, weil die Verstöße der USA immer weitergehend sind, weil die USA sich auch immer stärker in die inneren Belange anderer Staaten, einschließlich der europäischen Staaten und Deutschland, einmischen. Also wir hatten kurz vor Weihnachten die Meldung, dass der Vorstand einer NGO namens HateAid mit einem Einreiseverbot belegt wurde in die USA. Die engagieren sich gegen Cyberbullying. Und das betrachtet die Trump-Administration als Verletzung von Meinungsfreiheit und Redefreiheit. Wir hatten einen brasilianischen Richter, der sanktioniert wurde. Wir haben die Richter des Internationalen Strafgerichtshofs, die sanktioniert sind. Und die Trump-Administration droht auch implizit damit, dass zum Beispiel deutsche Richter, die in einer Weise urteilen, wie es der Trump-Administration nicht genehm sind, auch mit Sanktionen rechnen müssen. Und das ist natürlich ein fundamentaler Eingriff in unsere Souveränität, in unsere Rechtsstaatlichkeit. Und da frage ich mich schon, ob sich diese Doppelstrategie, Konflikte zu vermeiden und ein Stück weit auch den Forderungen von Trump nachzugeben, einerseits, und dann aber langfristig auf mehr Unabhängigkeit zu setzen, andererseits, ob die in den nächsten ein, zwei Jahren noch so weitergeführt werden kann.

Moderatorin: Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie, diese Doppelstrategie geht nicht auf. Europa ist sich ja auch nicht einig, muss man ja auch sagen. Es gibt da viele Stimmen, die großen, gerade Frankreich, Deutschland. Und wenn wir die Briten jetzt auch mal einbeziehen außerhalb der EU. Manchmal kommt es mir irgendwie so vor, als ob sich alle an so ein Tischtuch, an so ein transatlantisches Tischtuch, klammern an den letzten Fransen. Und irgendwie, tja, bringt es ja nichts.

Johannes Thimm: Ja, es ist so, dass die negativen Konsequenzen eines offenen Konfliktes mit den USA für die Europäer, die sind sehr klar und sehr unmittelbar. Die negativen Konsequenzen, wenn man Donald Trump immer nachgibt, die sind weniger klar, aber ich würde argumentieren, nicht weniger wichtig. Da ist zum einen die Tatsache, dass wenn man Trump immer nachgibt, er das als innenpolitische Erfolge verkaufen kann. Dass das sein Ansehen in den USA stärkt und damit seine Wiederwahlchancen verbessert. Das zweite ist, dass die Europäer ihre Glaubwürdigkeit in der internationalen Gemeinschaft verlieren. Wenn sie sozusagen rechtswidriges, ordnungswidriges Verhalten der USA rechtfertigen und sollte es dann mal nötig sein, dass man tatsächlich Bündnisse schmiedet, um sich amerikanischen Maßnahmen zu widersetzen, wird es sehr schwierig sein, wenn man diese Glaubwürdigkeit nicht mehr hat. Und der dritte Aspekt betrifft eben tatsächlich unsere eigene Demokratie. Wenn wir Donald Trump immer nachgeben, dann fühlt er sich eben auch ermutigt, sich weiter in unsere inneren Angelegenheiten einzumischen und unsere Institutionen zu untergraben und eben auch Leute, die für unseren Staat arbeiten und die Demokratie verteidigen, zu bedrohen.

Moderatorin: Vielen Dank, Johannes Thimm.

Johannes Thimm: Sehr gerne.

Moderatorin: Und Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Zuhören. Die Redaktion für diese Folge hatte Maya Dähne. Und mehr zum Thema finden Sie in den Informationen zu dieser Podcast-Folge. Am besten, Sie abonnieren ihn. Ich bin Nana Brink und freue mich auf das nächste Mal.