Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Moderatorin: Die Nachricht hat nicht nur in Amerika viele überrascht. US-Präsident Donald Trump erklärte Ende des Jahres, man wolle wieder mit dem Test von Nuklearwaffen beginnen. Seine Begründung, andere Staaten würden dies auch machen. Beweise aber hat er nicht vorgelegt. Der letzte große Atomtest fand 2017 in Nordkorea statt. Russlands letzter war schon 1990. China testete zum letzten Mal 1996. Die USA haben im September 1992 ihre letzte Atombombe unter der Wüste von Nevada gezündet. Seitdem simulieren sie Tests mit Computerprogrammen. Soweit die Fakten. Aber worum geht es wirklich? Trumps Äußerungen fallen in eine Zeit, wo sich alle Regeln aufzulösen scheinen. Im Februar läuft das letzte große Rüstungskontrollabkommen zwischen den USA und Russland aus. Der New Start-Vertrag. Von China weiß man, dass es seine Atommacht ausbaut. Und auch die USA wollen ihr Nukleararsenal modernisieren. Aber was für eine Atommacht wollen die USA in Zukunft sein? Und welchen Einfluss wird diese Entscheidung auf Europa haben? Das sind unsere Themen hier in unserem SWP-Podcast. Schön, dass Sie uns zuhören. Ich bin Nana Brink und ich sitze hier zusammen in unserem Studio mit Liviu Horovitz, Wissenschaftler in der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik. Und er leitet dort das Projekt Strategic Threat Analysis and Nuclear Disorder, kurz STAND genannt. Schön, dass Sie da sind, Liviu Horovitz.

Liviu Horovitz: Guten Tag, Frau Brink. Und schön, hier zu sein.

Moderatorin: Vor kurzem hat US-Präsident Donald Trump die Wiederaufnahme von Nukleartests ins Gespräch gebracht. Was meinen Sie, warum hat er das getan?

Liviu Horovitz: Ja gut, was der US-Präsident genau meint, das weiß am Ende nur er. Er hat auf jeden Fall viele Dinge gesagt, die so nicht stimmen. Zum Beispiel er forderte das Verteidigungsministerium auf, solche Tests aufzunehmen. Und dabei liegen Nukleartests doch bei den Energieministerien. Und dann auch innerhalb der Trump-Administration klangen die Aussagen ziemlich widersprüchlich. Ja, der Verteidigungsminister ließ durchblicken, die USA würden vielleicht doch testen. Der Energieminister sagte, er würde davon nichts wissen. Und ich denke, vielleicht meinte der Präsident am Ende doch gar keinen Nukleartest, sondern eher Test von Trägersystemen. Denn Russland hatte wenige Tage zuvor solche Trägersysteme eben getestet. Und vielleicht war es genau das, was Trump getriggert hat.

Moderatorin: Und vielleicht wusste er auch gar nicht ganz genau, was eigentlich mit diesen Trägersystemen gemeint war. Das wäre ja nichts, was uns überraschen würde. Noch mal vielleicht eine Frage zu diesen Tests. Machen die denn oder würden sie denn überhaupt Sinn machen für die USA? Ich habe ja schon gewähnt, sie testen ja eigentlich nur per Computerprogramm.

Liviu Horovitz: Besonders für die USA machen sie am wenigsten Sinn. Man lernt immer von irgendwelchen Tests. Das heißt, für alle machen sie etwas Sinn. Aber die Frage ist, wie viel? Und die USA haben in den ersten Jahrzehnten des Atomzeitalters knapp 1000 Nukleartests durchgeführt. Ja, dann kamen die 90er, in denen Nuklearwaffen so ein Relikt des Kalten Krieges waren, das man irgendwie vielleicht doch braucht. Und in dieser Situation haben die USA entschieden, sehr, sehr viel Geld, wie sie auch sagten, in die Hand zu nehmen, um ihr Arsenal ohne Testsicher betreiben zu können. Mit Supercomputern, mit aufwendigen Simulationen, mit anderen technischen Verfahren, statt eben neue Explosionen in der Wüste zu zünden. Im Gegensatz dazu haben China und Nordkorea viel weniger Nukleartests durchgeführt. Und beide bauen ihre Nukleararsenale weiter aus. Für sie eben würde es militärisch viel mehr Sinn ergeben, wieder zu testen, weil sie ihre Waffen- und Trägersysteme noch entwickeln und verbessern wollen. Trotzdem haben sie sich bislang zurückgehalten, wohl auch, weil sie mit erheblichem internationalen Druck rechnen müssten. Wenn ausgerechnet aber jetzt die USA wieder Nuklearwaffen testen, dann fällt diese Hürde. Dann können Peking und Pyongyang berechtigterweise sagen, na, wenn die das dürfen, warum wir nicht?

Moderatorin: Das klingt so ein bisschen wie nach wilder Westen, nicht, was gerade auf dem Gebiet von Nuklearwaffen unterwegs ist. Das ist natürlich alles andere als amüsant. Aber es führt uns natürlich auch zu der Frage, wie die USA dann eben auf China und auf Russland reagieren. Ja, und auch ihr eigenes Atomprogramm ändern oder überdenken. Wie würden Sie das einschätzen?

Liviu Horovitz: Ja gut, Sie müssen es überdenken, weil die Herausforderungen, die sind nicht erst mal technisch, sondern sie sind erst mal politisch. Ja, in den 90ern hatten wir das Ende der Geschichte. Heute leben wir nun mal in einer Welt, in der Großmächte ideologisch und militärisch sich gegenüberstehen. Das heißt, weder China noch Russland akzeptieren die von den USA geprägten Ordnung und beide nutzen ihre Nuklearwaffen, um Druck auf Washington auszuüben und die USA aus ihrer jeweiligen Region herauszudrängen. Und genau dafür modernisieren sie und erweitern sie ihre Nukleararsenal. Und die USA hingegen haben eine gewisse Modernisierung schon vor 10, 15 Jahren, eigentlich vor 15 Jahren angestoßen, den sie hatten in den 90ern relativ wenig gemacht und nur das Nötigste investiert. Und diese große Modernisierungswelle, also neue U-Boote, neue Raketen, neue Bomber, neue Sprengköpfe, das bringt schon heute diesen ganzen nuklearen Komplex in den USA an die Belastungsgrenze. Ja, Werften, Rüstungsindustrie, die Labore, die kommen kaum hinterher. Und viele Projekte, das sehen wir, sind verspätet. Vieles ist teurer als geplant. Ja, das heißt, wir haben, einerseits haben wir heute in Washington in den sicherheitspolitischen Kreisen etwas wie einen Konsens. Ja, angesichts des Ausbaus der Chinesen und der Modernisierung Russlands müsste man mehr machen. Die Frage ist, wie soll das gehen?

Moderatorin: Also wie soll man das finanzieren? Oder wie soll man das politisch umsetzen?

Liviu Horovitz: Ja, die Trump-Administration redet auf der einen Seite über überlegene amerikanische Macht, aber zur gleichen Zeit betont sie, dass man Abrüstung möchte. Und es gibt viel Geld aus für goldene Projekte, die wie Raketenabwehr, die wahrscheinlich nicht so viel bringen. Und dann sagen sie noch, dass die Alliierten nicht so viel wert sind. Und in diesem Kontext ist es natürlich schwierig, Geld für viele Milliarden für Nuklearwaffen locker zu machen. Aber viel wichtiger ist vielleicht die praktischen Möglichkeiten. Ja, wenn dieser nukleare Komplex jetzt schon am Limit ist, dann wie soll man weiter aufstocken? Ja, mit mehr Geld, das reicht einfach nicht. Ja, man muss zusätzliches Fachpersonal einstellen und ausbilden. Man muss neue Anlagen planen und bauen. Und das dauert einfach Jahre und treibt die Kosten nochmal nach oben.

Moderatorin: Ist es nicht auch ein Problem dann, das sich für die Amerikaner ergibt, abzuschrecken? Weil das ist doch eigentlich der zentrale Begriff, um den es eigentlich immer gegangen ist. Das heißt, wir müssen besser sein als die anderen, weil wir eben das Prinzip der Abschreckung in unserer Doktrin haben.

Liviu Horovitz: Ja gut, nicht nur Abschreckung. Abschreckung ist die Frage, wer und für wen. Ja, also natürlich müssen sie abschrecken. Sie müssen nicht nur für sich selbst, sondern auch für die Verbündete. Würden sie nur für sich selbst sorgen, könnten sie das mit viel weniger, besonders im nuklearen Bereich, machen. Nur, das ist ja auch der Knackpunkt. Ja, Donald Trump sagt, man braucht die eigentlich nicht. Aber genau für sie haben die USA viele Fähigkeiten aufgebaut.

Moderatorin: Also Stichwort Deutschland, nukleare Teilhabe. Das heißt, wir haben ja in Deutschland entschieden, wir schlüpfen unter den amerikanischen atomaren Schutzschild. Und der könnte dann auch nicht mehr so funktionieren. Das würde ich gerne nochmal vertiefen. Aber erstmal würde ich nochmal fragen, wenn wir das jetzt alles wissen, die Probleme finanzieller Natur, auch wie man sich ausrichten will. Ja, was glauben Sie denn, wird es eine neue US-amerikanische Nukleardoktrin dann geben? Ist es schon entschieden? Und in welche Richtung würde man gehen?

Liviu Horovitz: Nein, die USA würden in einer Krise für die USA einfach weniger auf dem Spiel stehen als für die Verbündete. Ja, und das war im Kalten Krieg so, das ist heute schon so. Das heißt, Washington hat ein geringeres eigenes Interesse als die Kontrahenten. Und das versucht die USA schon seit langem durch militärische Überlegenheit auszugleichen, auch im nuklearen Bereich. Das heißt, wir, die Verbündete, aber auch die Verbündete in Asien, wir trauen den USA nur dann wirklich oder mehr, wenn die USA aus einer Position der klaren Stärke agieren. Ja, weil wir davon ausgehen, weil die Verbünde davon ausgehen, dass Washington im Zweifel vorsichtiger ist, weniger Risiko für sich, für die eigene Bevölkerung in Kauf nimmt. Ja, und genau um diese Zweifel zu überdecken, braucht es aus amerikanischer Sicht mehr Fähigkeiten als für reine Selbstverteidigung eigentlich notwendig wäre. Ja, und man hat dann dementsprechend dieses Vertrauensproblem, den möchte man ausgleichen. Und da kamen schon vor Jahrzehnten amerikanische Strategen zu dem Schluss, man muss dem Gegner klar signalisieren, dass man in einem nuklearen Schlagabtausch einen großen Teil der Fähigkeiten des Gegners ausschalten könnte.

Moderatorin: Also durch Überlegenheit.

Liviu Horovitz: Genau, durch Überlegenheit. Nicht nur, dass man gewinnen würde, sondern man würde die Fähigkeiten der anderen Seite ausschalten, damit die andere Seite nicht zurückschlagen kann. Das heißt nicht, dass man ungeschoren davon kommen würde, auch die USA wäre schwer getroffen, Millionen Menschen würden sterben, das ist im Nuklearkrieg alles grausam, aber im Idealfall würde die andere Seite noch viel stärker leiden und damit wäre sie abgeschreckt und damit sind die Amerikaner glaubwürdig in dieser Gleichung. Kürzlich hat ein US-Militärstratege das passend so dargestellt und ich finde es passend. Das ist eine Analogie aus dem Kalten Krieg. Das ist wie bei einem Spiel, in dem zwei Autos frontal aufeinander zurasen und keiner will zuerst ausweichen. Und die Amerikaner wollen in diesem Spiel, in dem riesigen Truck sitzen.

Moderatorin: So wie wir uns den vorstellen, nicht?

Liviu Horovitz: Genau, sie sind in dem Riesentruck und die andere Seite sitzt in einem Kleinwagen. Das ist die Vorstellung dieser Strategie, ob sie funktioniert oder nicht, das ist jetzt die Frage.

Moderatorin: Oder vielleicht müssen wir noch einen anderen Player in diese Rechnung mit reinbringen, nämlich China. Die USA werden natürlich China auf dem Schirm haben.

Liviu Horovitz: Genau so ist es. Also zur Zeit wird dann sowohl in akademischen, haben auch in Policy-Kreisen in den USA darüber gestritten, ob diese Strategie überhaupt noch machbar ist. Ja, ob sie nicht viel zu schwierig und ob sie nicht viel zu riskant geworden ist. Ja, machbar ist deshalb schon fraglich, weil eben China massiv aufrüstet, aber auch, weil es neue Technologien gibt, die das Ganze deutlich komplizierter machen. Und dabei geht es oft gar nicht um, wie viele Nuklearwaffen man hat oder auch gar nicht um Nuklearwaffen, sondern es geht auch viel um konventionelle Waffen. Ja, hat man zum Beispiel die Mittel, die U-Boote der anderen Seite irgendwo auf den Weltmeeren aufzuspüren und auszuschalten. Das macht man nicht mit Nuklearwaffen, sondern das macht man halt ganz schön mit konventionellen Fähigkeiten. Und wenn man sich dann auf so einen Wettbewerb einlässt, bedeutet das auch im Grunde, dass man sich in einem dauerhaften Rüstungswettlauf befindet. Und der wird halt eben nun mal sehr viel schwieriger zu beherrschen, zu führen und zu beherrschen, wenn es nicht nur zwei Großmächte gibt, wie im Kalten Krieg, also die Sowjetunion und die USA, sondern eben drei. Ja, wir haben dann die USA, Russland und China. Und trilateral lässt sich das Ganze viel komplizierter gestalten.

Moderatorin: Also noch komplizierter, ich habe ja schon erwähnt, das letzte größte Rüstungskontrollabkommen zwischen den USA und Russland läuft ja aus. New Start im Februar. Jetzt kommt China dazu. Ja, wo befinden wir uns denn gerade? Geben Sie uns doch mal eine Einschätzung in diesem Wettlauf. Ist der Wettlauf schon im vollen Gange?

Liviu Horovitz: Ja, also der Wettlauf ist schon im Gange. Ja, sowohl auf chinesischer, als auch auf amerikanischer, als auch auf russischer Seite. Was die Doktrinen angeht, da tappen wir als Forschende im Dunkeln. Natürlich haben diese Staaten offizielle Positionen, aber sie sind nicht sehr transparent, selbstverständlich, oder natürlich sind sie nicht sehr transparent, wie sie mit ihren Arsenalen genau umgehen würden in einem Kriegsfall. Und wir haben auch zum Glück sehr wenig Erfahrung, wie das in einem Krieg passiert, denn wir haben noch keine Nuklearkriege geführt, wie gesagt, zum Glück. Das heißt, es ist alles sehr, zum Glück sehr theoretisch, aber gleichzeitig deutet wenig darauf hin, dass diese Logiken, die wir aus dem Kalten Krieg kennen, dass sie heute sich grundlegend verändert haben. Hingegen verändert haben sich eben die Rahmenbedingungen. Russland ist viel risikofreudiger, setzt solche Nukleardrohungen offensiv ein. China ist zu einer starken Macht geworden.

Moderatorin: Bevor wir auf Europa kommen, nochmal eine ganz kurze Rückfrage zu den Vereinigten Staaten. Wo befindet sich dann da diese Doktrin? Ist das schon entschieden? Machen die Amerikaner mit in diesem Wettlauf? Oder ziehen sie nochmal zurück? Na, zurück wahrscheinlich eher nicht. Aber korrigieren sie sich?

Liviu Horovitz: Wir wissen es nicht. Das ist die ehrliche Antwort zu diesem Zeitpunkt. Ja, es gibt, wie gesagt, in den Policy-Kreisen sieht es so aus, als würde sich ein Konsens bilden, dass man konkurrieren möchte, auch im nuklearen Bereich. Aber ob sie diese Investitionen langfristig tätigen wollen und können, das ist eine andere Frage.

Moderatorin: Also in jedem Falle keine sehr rosigen Aussichten. Was uns da natürlich hier zu interessieren hat, wie beeinflusst denn diese amerikanische Position oder Nicht-Position oder Position, von der wir noch nicht ganz genau wissen, wie sie aussieht, uns in Europa oder wie muss sie uns beschäftigen? Was haben wir da überhaupt für Möglichkeiten?

Liviu Horovitz: Na, also man muss schon sagen, wir haben im letzten Jahr viel über die politische Dimension gesprochen. Ja, findet Donald Trump uns überhaupt wichtig? Wie unwichtig sind wir genau? Wollen die Amerikaner uns noch schützen? Aber wir müssen uns im Klaren sein. Ja, bis jetzt haben uns die Amerikaner aus einer Position der Stärke heraus geschützt. Aber je weniger wichtig wir sind und je weniger groß dieser Vorsprung der USA gegenüber den Konkurrenten wird, desto schwerer fällt es einem amerikanischen Entscheidungsträger für unsere Sicherheit, Risiken einzugehen. Natürlich trauen wir mehr einem Präsidenten, der uns suggeriert, dass wir wichtig sind und noch viel weniger einem Präsidenten, der sich offensichtlich nicht sehr stark für uns interessiert.

Moderatorin: Das heißt, diese Ängste sind begründet, also gerade auch die deutschen Ängste überhaupt noch unter diesem nuklearen Schirm dort zu existieren?

Liviu Horovitz: Also, erweiterte Abschreckung ist schwierig. Das wussten wir im Kalten Krieg. Das ist heute weiterhin so. Und natürlich, je größer die Risiken sind, desto schwieriger wird es. Das heißt, Misstrauen ist völlig normal. Den gab es schon früher und den gibt es auch heute. Es ist auch darum nachvollziehbar, dass sich Politiker, Politikerinnen in Europa Sorgen machen und mit diesem Präsidenten ganz besonders. Jetzt sieht es so aus, dass im Februar oder im März dieses Jahres haben sich viele Leute Gedanken gemacht, ob die NATO es überhaupt im Sommer noch gibt. Die Europäer haben viel Geld für die gemeinsame Sicherheit entschieden, dieses Geld auszugeben. Sie haben auch gegenüber den USA schwierige wirtschaftliche Zugeständnisse gemacht und ich würde sagen, strikt in den Sicherheit-Beziehungen, da lassen wir die Ukraine außen vor, aber in den bilateralen Beziehungen denken die USA, diese Position weiterzuführen. Diese nukleare Abschreckung steht Stand heute nicht in Frage. Nur langfristig ist das natürlich eine andere Dimension.

Moderatorin: Vielleicht ist diese Frage jetzt nicht wirklich zu beantworten, aber trotzdem beschäftigt sie viele von uns. Hat Abrüstung überhaupt noch eine Chance? Frage ich auch vor dem Hintergrund eines Players, den wir ja jetzt mitdenken müssen, nämlich China.

Liviu Horovitz: Also wir hoffen alle auf Abrüstung. Wir hoffen auf eine bessere Welt, indem wir uns auf diese Waffen nicht mehr verlassen müssen. Allerdings ist das so in Anbetracht der politischen Ziele und es geht hauptsächlich um die politischen Ziele dieser Akteure, sei es Russland, sei es China. Es gibt zur Zeit wenig, worüber man verhandeln kann im nuklearen Bereich, weil diese Mächte gar kein Interesse daran haben. Denn sie denken, wir der Westen, die USA, aber auch die Europäer, auch die anderen Verbündete der USA in Asien, wir sind wesentlich risikoaverser als China und Russland und dementsprechend können sie besonders im nuklearen Bereich Druck auf uns ausüben, eben indem sie sagen, wir kommen nicht zum Verhandlungstisch, um nur separat über Nuklearwaffen zu sprechen, sondern nur in einem größeren Kontext, in dem ja politische Kompromisse eingeht, die wir aber nicht möchten.

Moderatorin: Worauf muss man sich dann, letztes Wort, bei China einrichten, gerade in Europa?

Liviu Horovitz: Na, wir müssen uns darauf einrichten, dass China weiter ihr Nukleararsenal aufbaut, um sich in Asien aus einer Position der Stärke Gehör zu verschaffen.

Moderatorin: Vielen Dank, Livia Horowitz.

Liviu Horovitz: Vielen Dank.

Moderatorin: Und Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Zuhören. Die Redaktion für diese Folge hatte Maya Dähne. Mehr zum Thema finden Sie wie immer in den Informationen zu dieser Podcast-Folge und natürlich können Sie den Podcast auch abonnieren. Ich bin Nana Brink und ich freue mich auf das nächste Mal.