Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Moderator: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des SWP-Podcasts. Mein Name ist Dominik Schottner. Dutzende Sanktionspakete, jahrelanger Druck und trotzdem verdient Russland weiter prächtig an seinem Öl. 10 Milliarden Euro im Monat umgerechnet. Und möglich macht das die sogenannte Schattenflotte. Hunderte von Tankern ohne klare Flagge, mit verschachtelten Eigentümerstrukturen, mit gefälschten Versicherungen. Aber dabei geht es gar nicht mehr nur ums Öl. Weil Schiffe dieser Flotte tauchen kurioserweise oft auch dort auf, wo europäische Unterseekabel beschädigt werden. Wo auch Drohnen auftauchen, wo auch Spionagegerät an Bord gefunden wird. Und deswegen fragen wir heute, was ist diese Flotte wirklich? Und was kann Europa, was kann der Westen dagegen tun? Darüber spreche ich jetzt mit Dr. Julian Pawlak. Er ist Sicherheitspolitik-Forscher an der SWP und Autor eines neuen SWP aktuell zu genau dieser Frage. Und auch mit dabei ist Dr. Janis Kluge, SWP-Experte für die russische Wirtschaft und Sanktionspolitik. Herzlich willkommen Ihnen beiden.

Julian Pawlak/Janis Kluge: Hallo. Hallo, freue mich dabei zu sein.

Moderator: Herr Pawlak, was genau ist die russische Schattenflotte und woher kommt dieser Name?

Julian Pawlak: Bei der russischen Schattenflotte handelt es sich um ein Netz von vielen Schiffen, Tankern insbesondere, die ihre Aktivitäten bewusst verschleiern. Warum macht man das? Weil es hier in vorderster Linie darum geht, Sanktionen zu umgehen, das heißt russisches Öl zu exportieren und damit erstmal finanziellen Gewinn zu generieren. Dabei handelt es sich gar nicht wirklich um eine Flotte russischer Schiffe unter russischer Flagge, aber definitiv im mittelbaren und unmittelbaren russischen Auftrag und Interesse. Ähnliche Phänomene gibt es auch in Venezuela, im Iran. Das heißt, Öl wird versucht zu exportieren und dabei die Sanktionen von der EU, von den USA zu umgehen.

Moderator: Und Schattenflotte heißt das Ganze, weil die nicht nachts fahren, sondern weil die sozusagen im Schatten einer offiziellen Flotte unterwegs sind? Oder wie muss man das verstehen?

Julian Pawlak: Genau, weil damit versucht wird, sich im Verborgenen zu bewegen. Das heißt, die Flaggenstaatenzugehörigkeit dieser Schiffe wird verschleiert mit sogenannten Billigflaggen. Die Eigentümerstrukturen werden verschleiert, mangelnder Versicherungsschutz. Es werden häufig extra alte Schiffe dafür eingesetzt, um möglichst diesen direkten Zusammenhang mit der russischen Wirtschaft oder dem Verkauf russischen Öls hier zu verschleiern.

Moderator: Wir wollen keine Länder shamen hier an der Stelle, aber was sind Billigflaggen für alle, die im nautischen Vokabular nicht so firm sind?

Julian Pawlak: Dabei handelt es sich um Flaggen von Staaten wie zum Beispiel den Cook-Inseln oder Panama, Liberia, die es einfacher machen für die Reedereien, die diese Flaggen einsetzen, zum Beispiel bestimmte Voraussetzungen zu erfüllen. Das heißt, die sind viel, viel günstiger als bei etablierten Staaten jetzt so gesehen.

Moderator: Okay, also russische Schattenflotte heißt nicht, dass das unter russischer Flagge fährt. Es müssen auch nicht russische Eigentümerinnen oder Eigentümer sein, aber russisches Öl ist meistens drauf. Kann man das so festhalten? Darum geht es, genau. Herr Kluge, was verdient Russland damit? Darum geht es ja.

Janis Kluge: Klar, Russlands gesamte Ölexporte, bei Öl bezieht man sich dann auf Rohöl und auch Ölprodukte wie Diesel. Russland exportiert beides in großen Mengen. Das sind insgesamt 150 Milliarden Dollar pro Jahr. Es hängt natürlich sehr stark vom Ölpreis ab. Aktuell ist es mehr. Und ja, diese Einnahmen haben sich jetzt auch im Laufe des Krieges nicht sehr stark verändert. Es ist ein bisschen ein Missverständnis, glaube ich, dass die Sanktionen darauf gerichtet waren, das Öl in Russland einzusperren. Also dass Russland weiterhin genauso viel Öl exportiert wie vor Beginn der Vollinvasion war nicht gewollt, das zu unterbrechen. Sondern es ging darum, den Preis zu verringern, den Russland mit diesem Öl erzielt und die Kosten des Transports zu erhöhen. Und die Schattenflotte ist eigentlich dann entstanden. So 2023 wurde das wirklich ein Thema, als die G7-Staaten versucht haben, einen Preisdeckel auf russisches Öl einzuführen. Also die G7-Staaten haben gesagt, okay, wir können russisches Öl nicht vom Markt nehmen. Das ist zu wichtig, sonst explodiert der Ölpreis. Aber wir wollen wenigstens den Preis drücken. Und deshalb schreiben wir jetzt vor, dass das russische Öl nur noch für 60 Dollar pro Fass verkauft werden darf. Und natürlich ist die Frage, wie kann man das durchsetzen? Wollt kein Fragen, ja. Genau. Und da war eben der Trick, in Anführungszeichen, dass diese russischen Ölexporte immer noch abhängig waren davon, dass sie eben eine Haftpflichtversicherung bekommen und dass da der Markt kontrolliert wird von G7-Versicherungen. Und man hat eben gesagt, ja, die Versicherung gibt es jetzt nur noch, wenn das Öl auf dem Schiff billiger ist als 60 Dollar.

Moderator: Aber hätten die nicht sagen können, wir bieten jetzt russische Versicherungen an?

Janis Kluge: Genau. Zum Teil ist es eben genau das, was passiert ist. Russische oder anderweitige Versicherungen. Man weiß es teilweise eben nicht genau, ob und wie gut und wie zahlungskräftig wirklich diese Versicherungen sind. Weil man muss ja berücksichtigen, im Schadensfall, wenn da irgendwie Öl austritt, dann kann es sehr teuer werden. Das kann einzelne Unternehmen natürlich komplett überfordern. Und aktuell sind halt vier Fünfte des Rohölexports laufen über die Schattenflotte. Und das heißt, dass die Einnahmen, die darüber nach Russland kommen, über 100 Milliarden Dollar sind.

Moderator: Herr Pawlak, wir haben es jetzt eben schon gehört, wie Russland es einigermaßen schwer gemacht werden soll, mit dem Öl da Geld zu verdienen. Dass auch die Schiffe ja möglicherweise nicht versichert werden, dass die gar nicht erst rausfahren dürfen. Warum fahren die trotzdem raus? Wie kann es sein, dass, ich habe vorhin gesagt, Hunderte, es sind knapp an die tausend Schiffe, glaube ich. Wie kann es sein, dass die trotzdem unterwegs sind auf den Weltmeeren?

Julian Pawlak: Das liegt daran, dass die Ziele dieser Schiffe oder die Zielhäfen ja eben nicht innerhalb dieser Staaten liegen, die diese Sanktionen von sich geben. Also nicht in der EU oder den USA, sondern insbesondere Länder wie Indien, China sind große Importeure dieses Öls. Das heißt, die sind nicht an diese Sanktionen gebunden. Das ist eine Möglichkeit. Die zweite ist, dass diese Schiffe auch häufig auf hoher See sogenannte Ship-to-Ship-Transfers durchführen. Das heißt, das Öl wird von einem Schiff, das sanktioniert ist beispielsweise, auf ein anderes transferiert, welches nicht sanktioniert ist. Und darüber werden weitere Wege der Umgehung von Sanktionen identifiziert und weitere Wege, das Öl wieder in einen anderen Staat zu bringen. Das heißt, es gibt nach wie vor Wege und Mittel, dieses Öl zu exportieren, auch wenn es Sanktionen und den besagten Preisdeckel in dieser Richtung gibt.

Moderator: Wenn man so genau weiß, was die machen, das heißt, die werden schon irgendwie auch beobachtet. Die fahren jetzt nicht mit ausgeschaltetem Transponder durch die Gegend.

Julian Pawlak: Die Schiffe werden einerseits beobachtet, aber dennoch fahren sie zum Teil mit ausgeschaltetem Transponder, mit einer Variation dieses Transponders. Das heißt, dass die Standorte verschleiert werden sollen, dass man nicht unmittelbar identifizieren kann, wo sie sich bewegen, wenn gleich sie nach wie vor beobachtet werden. Aber zunächst einmal ist es ihnen ja auch frei, sich auf den Meeren zu bewegen und dass die Schiffe unterwegs sind, ist an sich jetzt ja auch kein Verbrechen.

Moderator: Sie sind frei, weil da gilt ein wichtiges Recht, das Sie uns mal kurz an der Stelle vielleicht erklären müssen, was die in Anspruch nehmen an der Stelle.

Julian Pawlak: Genau, das Seerecht basiert auf, wenn man so möchte, zwei Kernelementen. Das ist eben die Freiheit der Schifffahrt und das Recht der friedlichen Durchfahrt. Das bedeutet, dass eben Schiffe, egal welcher Flagge, durch Meeresgebiete, auch durch die ausschließlichen Wirtschaftszonen jener Staaten passieren dürfen, wenn sie sich eben friedlich durch diese Seegebiete bewegen.

Moderator: Jetzt schreiben Sie in Ihrem Aktuell auch, und das fand ich sehr interessant, dass Russland diese Schattenflotte jetzt von einem Sanktionsumgehungssystem zu einem mittelhybrider Kriegsführung quasi umbaut oder so eine Art Dual-Use-Flotte daraus macht. Können Sie das nochmal ein bisschen erläutern?

Julian Pawlak: Das ist eine Beobachtung der vergangenen Jahre, die beschreibt, dass sich dieses System, was sich zunächst auf die reine Sanktionsumgehung und auf diese ökonomische Gewinnerzielung fokussiert hat, vermehrt in Verbindung steht mit Disruption maritimer Sicherheit zunächst, wenn man das so möchte. Was heißt das konkret? Insbesondere sind diese Schiffe in Verbindung gebracht worden mit Schädigungen maritimer kritischer Infrastruktur, vor allem Unterseedatenkabeln und vor allem in der Ostsee. Das heißt, es wurden Schädigungen oder Disruptionen registriert, ganz häufig in unmittelbarer Verbindung mit diesen Schiffen. Als diese Schiffe zum Beispiel Kabel passiert haben, konnten Betreiber da Schäden feststellen. Und bei einzelnen Schiffen konnte man es ganz konkret nahezu auf die Minute genau mitverfolgen. Dieses Schiff war über diesem Standort und dann wurden Schäden registriert, zum Beispiel beim Kabel S-Link 2 zwischen Finnland und Estland.

Moderator: Erklären Sie kurz, wie machen die das? Also bleiben die stehen? Das wäre ja noch auffälliger. Oder fahren die drüber und lassen irgendwas an den Meeresboden sinken, was das Ding zerstört?

Julian Pawlak: Genau in diese Richtung ging es ganz häufig, dass die Schiffe ihre Anker, wie dann anschließend gesagt wurde, versehentlich haben fallen lassen, mitgeschliffen haben über den Meeresboden, dementsprechend über diese Kabel. Laut den Aussagen der Besatzung hat man dies nicht mitbekommen und damit versucht man eben diese Aktivitäten zu verschleiern. Dass das aber dann häufiger passiert und eben nicht mehr als reiner Zufall oder Unfall identifiziert werden kann, spricht dann für sich.

Moderator: Also die Wahrscheinlichkeit, dass es solche Unfälle gibt, ist nicht besonders hoch und die Aussagen unglaubwürdig, oder?

Janis Kluge: Genau, man muss hervorheben, dass natürlich global Schäden an Untersee, Infrastruktur an solchen Kabeln regelmäßig auftreten. Also tatsächlich durch Anker, durch Fischereinetze, das kann immer wieder passieren. Weil die nicht besonders geschützt sind? Die liegen da einfach auf dem Meeresboden? Genau, die liegen auf dem Meeresboden, haben die Breite oder den Durchmesser vielleicht eines Gartenschlauchs, vielleicht etwas mehr. So dünn. Tatsächlich und das heißt, die sind auch sehr vulnerabel, wenn so etwas dann passieren kann. Aber in dem Fall der Ostsee, wo das wirklich im Jahr 2024 zum Ende alle paar Wochen im monatlichen Turnus stattgefunden hat, war das eben eine Häufung, die nicht mehr reiner Zufall an Unfällen ist.

Moderator: Also es war nicht mehr zu erklären mit Zufällen. Wie haben denn gerade die Anrainerstaaten der Ostsee darauf reagiert, dass sowas passiert? Weil die sind ja auch abhängig von der kritischen Infrastruktur.

Julian Pawlak: Genau, alle NATO-Anrainer bis auf Russland haben zunächst ihre Beobachtungen in der Region erhöht, dass man versuchen kann, das Lagebild in dieser Region noch besser aufrechtzuerhalten. Wirklich auch zu identifizieren, was passiert denn da auf dem Meeresboden? Wer geht da vor? Eine ganz besondere Aktivität wurde dann Anfang 2025 ins Leben berufen von der NATO. Mission Baltic Century heißt sie. Das heißt, dass mit einer erhöhten Präsenz von militärischen Fähigkeiten insbesondere, sowohl zur See als auch von Land und in der Luft, das maritime Lagebild erhöht werden sollte. Um zu erkennen, was geht denn da dauerhaft vor und durch diese Präsenz mögliche Aggressoren, wenn man sie so nennen möchte, auch abzuschrecken.

Moderator: Und was hat diese Abschreckung gebracht bislang seitens der NATO? Also ist die Zahl der registrierten Fahrten der Schattenflotte zurückgegangen oder gibt es einfach nur mehr Vorfälle, aus denen die russischen Akteure als Sieger hervorgehen, sozusagen, weil sie einfach weiterfahren können?

Julian Pawlak: Die Zahl der Schattenflottenschiffe ist in dem Fall jetzt nicht zurückgegangen. Das war auch gar nicht das Ziel dieser Aktivität, was zurückgegangen ist oder nicht mehr in dieser Häufigkeit registriert wird, sind die Schäden an kritischer Unterwasserinfrastruktur. Also zunächst kann man sehen, dass das die Folge war. Zielführend wäre in diesem Fall aber noch, wenn diese Mission oder diese Präsenz auch auf Dauer etabliert werden könnte durch die Ostsee-Anrainer, weil es eben noch eine Ad-Hoc-Mission war, wie man so möchte. Das heißt, man musste jetzt handeln und musste aktiv und präsent werden, aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Dauerlösung und es wäre zielführend, wenn das etabliert werden könnte.

Moderator: Wir kommen auch gleich wieder zu den wirtschaftlichen Fragen mit Janis Kluge. Aber noch eine letzte Frage zu diesen Abschreckungsmanövern. Wie weit geht Russland da, um seine Schattenflotte auch zu beschützen?

Julian Pawlak: Russland setzt ganz bewusst einerseits provokative oder eskalatorische Rhetorik in dieser Hinsicht ein. Das heißt, wenn Schiffe der Schattenflotte kontrolliert werden, zum Beispiel durch westliche Anrainer, sowohl in der Ostsee oder darüber hinaus, wird ganz offen von Piraterie zum Beispiel gesprochen. Auch wenn sich da die westlichen Behörden auf geltendes Recht berufen und auch das Recht haben, Schiffe zu kontrollieren. Andererseits wird Rhetorik eingesetzt, die zeigt, dass man bereit ist, diese Schiffe zu schützen und zu verteidigen. Das heißt, den Transit weiter zu gewähren. Und das wird auch untermauert mit militärischem Material, was zur Verfügung steht. Zum Beispiel gab es den Fall, in dem estnische Behörden versucht haben, ein Schiff zu boarden aufgrund falscher Flaggenstaatzugehörigkeit. Er hat Russland eben mit dem Einsatz eines Kampfjets reagiert, der eben über diese Schiffe tatsächlich geflogen ist, um da so ein bisschen Eindruck zu machen. Genau richtig. Und tatsächlich konnte das Schiff anschließend auch seine Reise weiterführen. Das heißt, die Behörden haben dann davon abgesehen.

Moderator: Aber das hat ja schon eher so Bully-Qualitäten auf dem Schulhof. Also da kommt jemand, der sich einmal breit macht und dann dürfen die weiterfahren.

Julian Pawlak: Das ist richtig. Aber das ist in jedem Fall dann die Frage, wie geht man damit um? Natürlich sind in erster Linie die Sicherheit der Besatzung, auch der Sicherheitsbehörden stehen ja auch an erster Stelle zunächst. Das heißt, man muss abwägen, wie geht man mit solchen Provokationen und so einer Machtdemonstration um? Andererseits ist natürlich die Frage, lässt man sich davon jedes Mal einschüchtern und beeindrucken und lässt so jemanden dann weiterhin damit gewähren?

Moderator: Umgekehrt, da sind wir bei Herrn Kluge wieder, gibt es doch eigentlich, ich sage jetzt bewusst vereinfachend, dem Westen einen größeren Hebel, wenn man weiß, dass eben das so eine kritische Passage ist für die russische Wirtschaft. Dass es eigentlich nur oder zum großen Teil über die Ostsee geht. Warum schafft man es dann trotzdem nicht, sie da irgendwie einzudämmen?

Janis Kluge: Naja, also diese Zwischenfälle zeigen ja schon, dass dann die Grenze von den Sanktionen eben zur militärischen Konfrontation überschritten wird. Sprich, weil diese Durchfahrt für die russische Wirtschaft existenziell ist, verteidigt Russland das auch entsprechend. Und es ist zwar natürlich theoretisch möglich, auch alle russischen Schiffe, man kann versuchen sie alle aufzuhalten, aber man muss eben dann mit einer militärischen Reaktion Russlands rechnen. Das heißt, wenn wir über Sanktionen sprechen und versuche die Kosten für Russland zu erhöhen, dieses Öl zu exportieren, aus meiner Sicht ist das immer noch das hauptsächliche Ziel. Dann gibt es natürlich eine bestimmte Grenze, die man nicht überschreiten will und das ist die der militärischen Konfrontation.

Moderator: Das heißt, Russland macht eine einfache Rechnung auf. Das kostet uns so und so viel. Zu Not schicken wir da noch ein Jagdflugzeug oben drüber, aber am Ende haben wir, was ist so eine Ladung von so einem Schiff wert ungefähr?

Janis Kluge: Naja, vielleicht 50 Millionen oder 70 Millionen Dollar, je nach Schiffgröße natürlich. Die Schattenflotten-Schiffe sind in der Regel so mittelgroße. Aframax ist sozusagen die Schiffsklasse. Genau, das ist der Bereich.

Moderator: Und am Ende ist ein Strich drunter, dann sagt man, okay, es lohnt sich, selbst wenn wir das jetzt eskalieren bis zum letzten.

Janis Kluge: Ja, natürlich lohnt sich das, aber trotzdem entstehen Kosten und die Marge sinkt. Und Russlands Öl, also das, was Russland bekommt, der Preis, der in den russischen Häfen gezahlt wird beim Verladen sozusagen, ist eben deutlich geringer als der Preis, den dann der indische Kunde beispielsweise hat. Und dieser Transport ist sehr teuer und aus meiner Sicht ist eben ein Grund dafür, dass er teuer ist. Natürlich die hohe Distanz, aber eben auch, dass es so kompliziert ist und dass man so viele Umwege gehen muss. Und deshalb heißt Schattenflotte in meinen Augen nicht nur, Sanktionen wirken nicht, sondern Schattenflotte ist ein Symptom auch von Kosten, die Russland auf sich nimmt und Aufwand und spricht damit auch ein Zeichen, dass Sanktionen eben auch wirken. Also beides ein Problem und ein Zeichen davon, dass Russland gezwungen ist, sich da umzustellen.

Julian Pawlak: Genau. Und ich möchte noch hinzufügen, dass ja, Russland ist von diesen Seewegen abhängig, aber auch die westlichen Staaten in der Ostsee. Also sowohl das Baltikum, einerseits in einem militärischen Konflikt wäre es von den Seewegen über die Ostsee abhängig, aber auch wirtschaftlich. Zum Beispiel im Falle Finnlands geht nahezu der gesamte In- und Export über die Ostsee. Finnland ist dahingehend praktisch eine Insel. Das heißt, im Grunde genommen sind alle Anrainer aktuell daran interessiert, dass die Seewege offen sind und dass es zu keinem Konflikt kommt. Aber eben diese Frage, wann kippt dieser Kosten-Nutzen-Faktor im Hinblick auf eine militärische Eskalation, ist eine für die Zukunft, die bedrohlich sein kann.

Moderator: Herr Pawlak, wir hatten vorhin ja gesagt, dass es diese Schattenflotte jetzt auch zu einer mittelhybrider Kriegsführung selber wird. Nicht nur, dass sie begleitet werden von, in Anführungsstrichen, konventionellen klassischen Kriegsmitteln, sondern dass sie selber auch eine Art Rampe werden. Wie denn?

Julian Pawlak: Die Möglichkeit besteht, dass zusätzlich zu diesen Schäden durch Anker herablassen beispielsweise auch Fähigkeiten dort auf diesen Schiffen transportiert und von dort eingesetzt werden. Konkret heißt das eben durch diese Proliferation, diese Verbreitung von Waffensystemen, die wir heutzutage haben, dazu führt, dass auch von solchen nicht genuinen militärischen Schiffen Drohnen zum Beispiel gestartet werden können, zur Überwachung, aber auch zur Schädigung möglicher Infrastrukturen oder Installationen in der Region. Das heißt, auch das Personal, was dort eingesetzt wird, kann solche Mittel von solchen Schiffen einsetzen.

Moderator: Das ist eine Vermutung oder eine Prognose ihrerseits? Oder ist das tatsächlich schon passiert, weil man gemerkt hat, oh, die Besatzung ist gar nicht eine in Anführungsstrichen normale Schiffsbesatzung, sondern die haben alle Abzeichen oder die haben einen anderen CV als sonst auf dem Schiff.

Julian Pawlak: Ja, es gibt die Verbindung mit Schiffen der Schattenflotte auch zu Drohnenüberflügen, das heißt auch die Vermutungen, denn beweisen kann man es letztendlich nicht, weil diese Drohnen eben nicht auf solchen Schiffen gefunden worden sind, aber dass solche Schiffe in der Nähe gewesen sind und dem die Vermutung nahe liegt, von dort Drohnen zum Beispiel gestartet zu haben. Der andere Aspekt ist, dass bei Kontrollen einiger Schiffe festgestellt worden ist, dass die Besatzung auf diesen Schiffen die üblichen Anforderungen übertreffen. Das heißt, es waren Personen an Bord, die nicht auf den Listen aufgeführt worden sind, die Verbindung haben zu russischen Söldnergruppen wie der Wagner-Gruppe oder zu russischen Sicherheitsbehörden. Das heißt, das schließt dieses Bild von den Akteuren, die auf den Schiffen sind, eben auch ganz konkret in Verbindung stehen zum russischen Staat.

Moderator: Jetzt machen Sie vier konkrete Vorschläge, wie man dieses Problem ein bisschen besser in den Griff kriegen soll. Was wäre der erste Punkt?

Julian Pawlak: Beim ersten geht es darum, dass dieses Sanktionsregime, wie es aktuell besteht, wirklich, wenn man so möchte, zu Ende gedacht werden muss. Das heißt, dass diese Sanktionslisten, die man auf EU-Ebene hat mit den USA, auch in Kanada zum Beispiel, wirklich dauerhaft synchronisiert werden müssen, eben aufgrund dieser Tatsache, dass diese Schiffe der Schattenflotte regelmäßig sich verändern. Das heißt, wie zuvor gesagt, ihre Flaggen wechseln, Namen wechseln, wieder neue Schiffe hinzukommen, alte ausscheiden. Das heißt, es ist ein dauerhafter Prozess, der aktualisiert werden muss. Darüber hinaus wäre es wichtig, eben auch diese Zwischenstopphäfen, Raffinerien, Händler, die alle in diesem Prozess beteiligt sind, wirklich mit einzufügen und bei den Sanktionen zu berücksichtigen.

Moderator: Bei den Sanktionen kommen ja aber auch andere Länder, die nicht in der EU sind, die nicht in der NATO sind, wieder mit ins Spiel. Sie hatten vorhin Indien angesprochen, Herr Kluge, China, kriegt man die irgendwie mit ins, Achtung, Boot, um das Ganze ein bisschen effektiver zu gestalten?

Janis Kluge: Also aktuell, glaube ich, ist das größere Problem oder mögliche Problem vielleicht sind die USA, weil die ja ihre Sanktionen gegen Schiffe der Schattenflotte unter Trump nicht mehr ausgeweitet haben. Also die waren ursprünglich Vorreiter dabei, Schiffe zu sanktionieren und inzwischen hat aber die EU und Großbritannien haben viel mehr Schiffe sanktioniert als die USA, weil die das eben unter Trump nicht mehr machen. Da wäre jetzt am meisten erstmal zu holen. Aber was Trump gemacht hat, war Druck auf Indien auszuüben. Und Indien ist mit China zusammen, also praktisch die beiden nehmen den allergrößten Teil des russischen Öls ab und Trump hat zum einen mit Zöllen gedroht und es gab außerdem noch neue Sanktionen gegen russische Ölhersteller letzten Herbst. Und beides zusammen hat schon Auswirkungen gehabt und hat eben dazu geführt, dass Indien sehr zurückhaltend geworden ist oder zurückhaltend der beim Kauf von russischen Öl. Und das hat für Russland gerade Ende 2025, Anfang 2026 zu großen Problemen beim Export geführt. Also hat sich das Öl dann wirklich aufgestaut, weil die Inder das nicht mehr kaufen wollten oder zumindest nicht mehr im gleichen Maße. Und das war ein Problem. Ist natürlich aktuell Geschichte, weil durch die Schließung der Straße von Hormus eben die Situation eine ganz andere ist. Es gibt auch Ausnahmen von Sanktionen, die die... Seitens der Amerikaner. Genau, da gibt es eben aktuell Ausnahmen, die Amerikaner wollen, dass dieser Rückstau von russischem Öl, dass der abverkauft wird und ein bisschen den Druck aus dem Markt nimmt. Das heißt, dieses ganze Problem, das Russland hatte Ende letzten Jahres, Anfang diesen Jahres, ist aktuell nicht mehr da. Aber es können natürlich wiederkommen. Und ja, man hat eben Möglichkeiten, aber muss man auch realistisch sehen, die Amerikaner haben da viel mehr Möglichkeiten als wir, weil sie mehr wirtschaftliches Gewicht, also zwar ist die EU auch ein großer Markt, aber wir haben eben zum Beispiel nicht das Dollar-Finanzsystem, über das wir Sanktionen durchsetzen können. Wir haben auch nicht die gleiche Philosophie beim Sanktionieren. Also das rabiate Vorgehen eines Trumps ist auch nichts, was wir so machen können und wollen, aber es war in dem Fall eben effektiv. Das heißt, man kann dann einwirken auf diese Staaten, vor allem auf Indien, auf China. Bei China ist es nochmal deutlich schwieriger.

Moderator: Der europäische Weg führt unter anderem aber auch über Umweltschutz, Herr Pawlak. Das klingt sehr europäisch und tatsächlich nicht nach der Trumpschen Philosophie. Erklären Sie das uns mal bitte.

Julian Pawlak: Genau, der Umweltschutz ist eine zusätzliche Möglichkeit, Schiffe der Schattenflotte anzuhalten, zu kontrollieren und diesen gesamten Finanzfluss zu verringern. Wie kann das funktionieren? Schiffe der Flotte sind, wie eingangs gesagt, häufig sehr alt. Das heißt, sie entsprechen nicht den allgemeinen Sicherheitsbestimmungen, den gültigen Sicherheitsstandards. Dafür gibt es Beispiele, sowohl auf globaler als auch auf regionaler Ebene. Ganz konkret erinnere ich da an den Tanker Eventim im letzten Jahr, der in der Ostsee plötzlich manövrierunfähig in Richtung deutscher Küste getrieben wurde und bis heute da liegt. Das heißt, das sind Schiffe, die im schlechten Zustand sind und ganz konkrete Sicherheitsrisiken beherbergen. Der Umweltschutz bietet insbesondere in der Nord- und Ostsee die Möglichkeiten, solche Schiffe anzuhalten, zu kontrollieren und womöglich die Einfahrt in diese Seegebiete zu verweigern, weil es sich dabei um sogenannte besonders sensible Seegebiete handelt, die den Anrainerstaaten wie eben Deutschland und seinen Partnern Möglichkeiten gibt, solche Schiffe, die ganz offensichtlich diese Risiken beherbergen, zunächst zu stoppen und zu kontrollieren, ob sie den Standards genügen.

Moderator: Welche Möglichkeiten hat man noch? Sie hatten vier Maßnahmen angesprochen.

Julian Pawlak: Eine andere Möglichkeit wäre zunächst noch ein Druck auf die Flaggenstaaten dieser Billigflaggen auszuüben. Das heißt, dass sie diese Flaggen nicht mehr einfach so oder für geringes Geld zur Verfügung stellen. Und ein vierter Punkt wäre tatsächlich, die Sicherheitsrelevanz noch weiter hervorzuheben. Das heißt wirklich diese Verteidigungsdimension anzuerkennen, dass diese Schiffe wirklich in Kombination mit ihren zum Teil Sabotage- und Spionageaktivitäten, mit den Besatzungen, die militärische Hintergründe haben, einzustufen als mögliche Bedrohung und dadurch eben nochmal eine erhöhte Sensibilisierung und auch mögliche Reaktionen hervorzurufen.

Moderator: Das Ganze muss ja aber irgendwie hinterlegt sein durch eine entsprechende Drohkulisse militärischer Art, anderweitiger Art. Wenn wir jetzt sozusagen unter diese ganzen Möglichkeiten, die es ja offensichtlich gibt, einen Strich drunter machen aus ökonomischer als auch aus sicherheitspolitischer Sicht. Wie scharf ist das Schwert, das hier gegen die russische Schattenflotte geschwungen wird seitens der Europäer und der NATO?

Julian Pawlak: Das Schwert wäre am schärfesten, wenn man wirklich aus diesen Maßnahmen einen systematischen Ansatz kreiert und wirklich versucht, Schicht um Schicht dagegen vorzugehen. Denn einzelne Maßnahmen, wie das einzelne Anhalten aufgrund der falschen Flagge, funktionieren zwar auch, aber dadurch sind sie nur sehr selektiv und nur einzeln sehr effektiv. Das heißt, wenn man eine Kombination herstellt dieser verschiedenen Maßnahmen, müssen sie sich das so vorstellen, dass eine Schicht eben den Umweltaspekt betrifft. Die nächste geht auf die Billigflaggen ein oder auf die falsche Flaggenstattzugehörigkeit und die nächste wiederum geht auf den Verteidigungs- oder Sicherheitsaspekt. Das heißt, da haben sie die verschiedenen Möglichkeiten und können gebündelt dazu führen, dass sie eben diese Schattenflotte beeinträchtigen, diesen Fluss verlangsamen. Sie werden sie niemals komplett stoppen können. Das kann auch nicht das Ziel sein, eben aufgrund dieses Rechts der freien Schifffahrt und der friedlichen Durchfahrt. Aber dass man diese Schiffe, die durch dieses Raster fallen und wirkliche Sicherheitsbedrohungen darstellen, anhält, das wäre zumindest ein Weg, um dagegen vorzugehen.

Moderator: Die russische Schattenflotte und was dagegen zu tun ist, erklärt haben uns das Julian Pawlak und Janis Kluge. Herzlichen Dank. Vielen Dank. Dankeschön. Und wie immer auch ein herzlicher Dank an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Den Link zum SWP aktuell von Julian Pawlak finden Sie in den Shownotes. Und wie immer freuen wir uns besonders, wenn Sie den Podcast abonnieren, wenn Sie ihn bewerten und an andere Interessierte weiterempfehlen. Ich bin Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.