Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Nadine Godehardt/Sascha Lohmann: Die volumetrische Wende sagt eben aus, Territorium muss dreidimensional gedacht werden. Es hat Volumen von der Tiefe des Untergrunds bis in den Weltraum hinein. Es ist die Rückkehr der Macht auf den Markt. Und es geht für Staaten und auch dazugehörige Unternehmen darum, die Fähigkeiten und Kapazitäten zu entwickeln, genau diese Räume zu erkennen und auch zu kontrollieren. Wir sind vielleicht etwas late to the party, aber grundsätzlich haben wir, glaube ich, gar keine andere Wahl, als uns auf diese neuen Gegebenheiten einzustellen. Ob das ein Wandel ist, der sich in der gesellschaftlichen Mitte schon vollzogen hat, das würde ich definitiv hinterfragen. Deutschland ist grundsätzlich in so einem Prozess, den man vielleicht als Aufwachen bezeichnen kann.

Moderator: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des SWP-Podcasts. Heute sprechen wir über die steile Karriere des Begriffs Geoökonomie. Ein Begriff, den es schon ein paar Jahrzehnte gibt, der Ihnen aber vielleicht in jüngster Zeit verstärkt beim Zeitunglesen aufgefallen ist oder in den Nachrichten oder auch, weil er hier in diesem Podcast schon das eine oder andere Mal gefallen ist. Geo meint natürlich Erde, Boden, Land und Ökonomie auf der anderen Seite ist natürlich die Wirtschaft. Aber um Landwirtschaft geht es heute nicht im Kern, sondern es geht darum, wie und wo Staaten wirtschaftliche Macht ausüben, um ihre Interessen durchzusetzen und dauerhaft zu festigen. Und meine Gäste sind dazu heute Dr. Nadine Godehardt und Dr. Sascha Lohmann, beide beteiligt an der aktuellen SWP-Studie Mehr Macht, weniger Markt, Denken und Handeln in der geoökonomischen Zeitenwende. Hallo Ihnen beiden.

Godehardt/Lohmann: Hallo.

Moderator: Und ich bin Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite. Herr Lohmann, Sie als einer der Herausgeber der Studie. Wie erklären Sie jemandem auf einer Party, was Geoökonomie ist?

Sascha Lohmann: Ja, das kommt ein bisschen darauf an, wie laut die Musik ist. Wenn sie sehr laut ist, würde ich sagen, es ist die Rückkehr der Macht auf den Markt. Wenn es eine Cocktailparty ist mit etwas gedämpfter Musik, würde ich sagen, es geht um die zunehmende machtpolitische Durchdringung internationaler Wirtschaftsbeziehungen, die auch dazu führt, dass nicht mehr der Wohlstand aller im Vordergrund steht, also absolute Gewinne, sondern dass es relative Gewinne gibt, die einen verlieren, die anderen gewinnen. Denn Wirtschaft kann instrumentalisiert werden für politische Zwecke. Und ich würde auch noch sagen, es ist ein sehr alter Begriff. Wir haben jetzt genau die 100 Jahre vollgemacht von 1925, als er zum ersten Mal erwähnt wurde von Arthur Dix in der Weimarer Republik. Aber gleichzeitig auch noch vielleicht kurz erwähnen, dass wir trotz dieser langen 100-jährigen Begriffskarriere relativ wenig Konzeptionalisierung, Theoretisierung und grundsätzlichem Verständnis haben, was eigentlich dieser Begriff beinhaltet.

Moderator: Ja, jetzt nehme ich an, dass die Politikerinnen, auch die Journalistinnen und Journalisten diese 100-jährige Geschichte nicht zwingend immer im Kopf haben, wenn sie den Begriff benutzen. Warum ist er denn, Frage an Sie beide, gerade jetzt so präsent? Warum sprechen alle irgendwie von Geoökonomie?

Sascha Lohmann: Ja, wenn wir uns angucken, dieser Begriff wird als Bezeichnung ministerieller Arbeitseinheiten genannt, ist in Wirtschaft und Wissenschaft zunehmend Gegenstand der Analyse und der Auseinandersetzung. Das hat etwas damit zu tun, was wir als geoökonomische Zeitenwende bezeichnen. Also, dass Wirtschaft nicht mehr nur Wohlstand eben schafft, sondern auch zunehmend eben defensiv oder auch offensiv zum Einsatz kommt, um eben zu schützen, aber auch um anzugreifen. Und das ist schon eine neue Entwicklung unter den gegenwärtigen Bedingungen einer globalisierten, verflochtenen Weltwirtschaft, die eigentlich gar nicht so richtig darauf vorbereitet ist, dass man wieder zurückfällt in diese Instrumentalisierung der Wirtschaftsbeziehung. Das an sich ist ja kein neues Phänomen, aber die Bedingungen, diese sehr hoch globalisierte Weltwirtschaft, das ist eine neue Bedingung. Und das führt zu Kosten und teilweise auch zu Schäden, die gerade im politischen Diskurs immer mehr in den Blick rücken.

Moderator: Das heißt, der Begriff ist gerade jetzt so präsent, weil sich Akteure, namentlich Staaten und mit ihnen verflochtene Wirtschaftsunternehmen einfach so verhalten, wie sie es gerade beschrieben haben. Oder was hat dazu geführt, dass der Begriff in aller Munde ist? Habe ich noch nicht ganz verstanden.

Sascha Lohmann: Also der Begriff ist in aller Munde, weil wir sehen, dass wirtschaftliche Instrumente wie Zölle, Sanktionen, Investitionskontrollen, Beschränkungen von Ausfuhren, das alles spielt eine zunehmende Rolle in der Außen- und Sicherheitspolitik von Nationalstaaten. Und das ist insbesondere für so eine sehr exportorientierte, verflochtene Wirtschaft wie die deutsche grundsätzlich existenziell. Denn wir sind ja angewiesen auf Märkte, sowohl für den Absatz, aber auch für die Zulieferindustrie. Das heißt, wenn hier Beschränkungen von wirtschaftlichen Austauschbeziehungen passieren, wie zum Beispiel Zölle und Sanktionen, dann kann das schnell schwerwiegende Folgen für die deutsche Volkswirtschaft haben. Und deswegen ist insbesondere Deutschland hier mit diesem Begriff konfrontiert, mit Blick auf diese Phänomene, die ich gerade beschrieben habe.

Moderator: Frau Godehardt, im Vorgespräch zu dieser Folge des SWP-Podcasts sagten Sie, naja, die Studie, an der ich ja auch selbst teilgenommen habe, also Sie, die kommt genauso wie dieser Podcast vielleicht ein paar Jahre eigentlich zu spät, wenn man es ganz genau nimmt. Was genau meinen Sie denn damit?

Nadine Godehardt: Ja, das hat sehr viel mit meiner eigenen Forschung zu China zu tun. Vieles, was auch Sascha Lohmann gerade beschrieben hat, das beobachte ich selber eigentlich in meiner Forschung zu China schon über ein Jahrzehnt lang. Wir sehen, dass unter der Führung von Xi Jinping sich ein großer Wandel in der Außenpolitik und Außenwirtschaftspolitik Chinas vollzogen hat, wo eben gerade diese, ich sage mal, wirtschaftlichen Kapazitäten strategisch und global genutzt werden, um eben eigene Interessen durchzusetzen. Und wir erleben auch gerade in den letzten Jahren eine viel stärkere Verbindung zwischen dem, was chinesische Unternehmen global tun mit den Vorgaben der Kommunistischen Partei Chinas. Das heißt, vieles, was in dieser Studie diskutiert wird, ist etwas, was mich tatsächlich wirklich seit über einem Jahrzehnt in meiner eigenen Forschung zu China beschäftigt. Und ich denke, aktuell für jeden sichtbar war das eben bei den Exportkontrollen, die China erhoben hat, auf die kritischen Rohstoffe, die natürlich sehr direkt die deutsche Wirtschaft betroffen haben. Und das ist halt so ein Beispiel, wie sich die geoökonomischen Rahmenbedingungen, die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sehr stark verändert haben. Und China ist ein sehr zentraler Akteur, der daran nicht ganz unschuldig ist.

Moderator: Sie haben sich ja an der Studie auch mit einem Kapitel zum Thema Raum beteiligt. Raum, die volumetrische Wende. Das sagt ja schon so ein bisschen auch die Vorsilbe, dass das was mit Raum zu tun hat in der Geoökonomie. Aber welcher Raum ist denn damit gemeint?

Nadine Godehardt: Ja, oftmals in der politischen Debatte, die wir führen, wird Raum halt sehr klassisch verstanden. Man versteht darunter beispielsweise die geografische Lage oder das Territorium von Nationalstaaten oder auch wirtschaftlich gesprochen den Standortvorteil eines Unternehmens. Das bezieht sich sehr stark auf die klassische Geopolitik, also ein sehr statisches Verständnis von Raum. Aber in meinem Beitrag beziehe ich mich auf eine wissenschaftliche Tradition der politischen Geografie. Hier wird Raum eben geschaffen durch Handlungen, durch Praktiken, also dadurch, dass beispielsweise Unternehmen oder auch Staaten Handelsabkommen abschließen, in Infrastrukturen investieren, Lieferketten aufbauen, Technologie transferieren. Und dadurch entstehen eben neue Räume der Macht, Räume, in denen eben Regierung oder auch Unternehmen Kontrolle ausüben, Abhängigkeiten erzeugen können oder auch eigene Verbundbarkeiten reduzieren können.

Moderator: Und was ist diese volumetrische Wende?

Nadine Godehardt: Das bezieht sich, wenn man so will, ist es ein Weiterdenken von dieser eher auf das Handeln bezogene Entstehung von Raum. Bisher wird Raum eben vor allem als Fläche betrachtet, vor allem zweidimensional. Wenn wir darüber sprechen, auch gerade in der politischen Debatte, geht es meistens um klar definierte Staatsgebiete, um eben Grenzlinien, um wir, um uns hier und um die anderen dort drüben. Aber die volumetrische Wende sagt eben aus, dass das nicht mehr ausreicht. Territorium muss dreidimensional gedacht werden. Es hat Volumen von der Tiefe des Untergrunds bis in den Weltraum hinein. Und es geht für Staaten und auch dazugehörige Unternehmen darum, die Fähigkeiten und Kapazitäten zu entwickeln, genau diese Räume zu erkennen und auch zu kontrollieren. Das heißt, vielleicht noch ein Satz, geoökonomische Konflikte beziehen sich halt nicht mehr nur auf die Oberfläche, sondern es geht eben darum, zunehmend auch in vertikalen Räumen, beispielsweise im Untergrund, also Rohstoffe liegen zum Beispiel im Untergrund oder in der Tiefsee, beispielsweise Kabel, die durch das, die eben gelegt, Datenkabel, die gelegt werden in den Meeren oder auch in der Atmosphäre, wenn wir über Klimapolitik oder eben nicht zuletzt den Weltraum, wenn es um Satelliteninfrastruktur geht. Es geht eben darum, dass hier vor allem auch geoökonomische Konkurrenzen und Konflikte stattfinden bereits und auch sehr viel mehr stattfinden werden in der Zukunft.

Moderator: Haben Sie da vielleicht ein ganz konkretes Beispiel, an dem man es besonders gut versteht, wo ein Unternehmen mit staatlicher Unterstützung oder der Staat prescht voran und holt dann die Unternehmen nach und sagt, diesen Raum wollen wir jetzt besetzen und ihr seid unser Vehikel, unser Tool dafür?

Nadine Godehardt: Ja, es ist nicht immer ganz intendiert. Viele dieser Dinge passieren auch unintendiert. Das möchte ich vielleicht dazu noch sagen. Das heißt, es ist nicht immer von vornherein so geplant, dass das passiert. Aber ein Beispiel, was man sich vielleicht ganz gut vorstellen kann, ist die Verbindung von globalen Satelliten-Navigationssystemen. Wir kennen das alle, GPS, das europäische Modell heißt Galileo. Die Chinesen haben auch eins entwickelt, Beidou. Und eben die Verbindung mit modernen Transportsystemen, beispielsweise Verkehrssystemen oder auch, wenn wir im Auto sitzen und unsere Navigation anmachen, dann brauchen wir sozusagen den Rückbezug auf so ein Satelliten-Navigationssystem. Wenn dieses nun von Staaten an Dritte exportiert wird, das ist ein gewisser Service, der zum Beispiel an afrikanische Staaten exportiert werden kann, dann entstehen mitunter Fahrtabhängigkeiten dadurch, dass beispielsweise auch Transportinfrastruktur dann von diesem und aus diesem Land heraus bezogen werden muss, genauso wie die Software, um eben genau diese Signale empfangen zu können von diesem Navigationssystem. Und man erkennt daran schon, dass das Ganze relativ komplex ist, weil ein Staat muss eben die Kapazitäten, die Technologie entwickeln, gleichzeitig gewisse Kontrolle über beispielsweise hier Satelliten haben und auf der anderen Seite die Fähigkeit haben, auch beispielsweise Schienen oder Züge oder Logistikzentren aufzubauen, die dann diese Signale empfangen können, um das dann in eben wirtschaftliche Werte umzuwandeln. Und genau das zeigt halt, wie Raum hier als ein sehr verknüpftes Volumen strategisch gestaltet werden kann und für uns immer wichtiger wird. Im Grunde genommen kann man sagen, ist eigentlich alles passiert im Volumen. Jede einzelne Lieferkette braucht sozusagen Kontaktpunkte zu Satelliten und damit haben wir sozusagen immer diesen Raum, der eben nicht mehr nur als Fläche auftritt, sondern in einer gewissen Dreidimensionalität, was eben große Herausforderungen an Staaten und auch dazugehörige Unternehmen eben zeigt.

Moderator: Ja, Herr Lohmann, wollen wir Sie wieder in die Runde mit zurückholen, aber nicht als Herausgeber der Studie in diesem Fall, in dieser Frage, sondern auch als Mitglied der Forschungsgruppe Amerika. Jetzt ist die USA immer schon ein großer Player gewesen und in diesem konkreten Beispiel ja ein besonders großer. Ich habe vor kurzem, muss ich kurz vorausschicken, so ein bisschen die Geschichte des F-35-Kampfjets mir nochmal genauer angesehen und da festgestellt, ach, das ist interessant, weil die USA da gerade unter Trump ein paar Entscheidungen getroffen haben, die etwas erratisch wirken. Erst Israel mit dem F-35 ausstatten und jetzt Saudi-Arabien auch mit dem F-35 ausstatten, gleichzeitig aber auch die Europäer und da sind ja diese Pfadabhängigkeiten schon und eben das, aber ist das intendiert an der Stelle, was, welcher Plan wird da verfolgt?

Sascha Lohmann: Also das geht ja nicht nur auf die militärische Infrastruktur anhand dieser Komponenten und auch Ausrüstungsgegenstände, die Sie gerade benannt haben. Das geht ja weiter im Finanzbereich, teilweise auch im Bildungsbereich. Also wir sehen, dass, wenn man das vielleicht mit Karl Schmitt auch nennen möchte, die US-amerikanische Außenpolitik sehr gut darin ist, Flüsse von Technologie, von Kapital, auch von Arbeit und Menschen insgesamt zu beeinflussen, wenn nicht gar zu kontrollieren. Das heißt, hier sehen wir eigentlich das, was Nadine mit der volumetrischen Wende beschrieben hat, eigentlich schon ein Wesensmerkmal der US-amerikanischen Außenpolitik für eine lange Zeit ist, gewesen ist. Das zeigen auch die anderen Beiträge in der Studie Agrar- und Ernährungspolitik, das zeigen die Beiträge zu Energie, zu mineralischen Rohstoffen. Das heißt, wir sehen eigentlich dieses Verständnis von Geoökonomie als über den Raum, das Territorium klassischerweise hinausgehend von Verflechtungen, von Flüssen, eben Kapital, Arbeit, Technologie. Das ist das auch, was wir sozusagen über die US-Außenpolitik hinweg vollzogen haben zu analysieren.

Moderator: Jetzt hat US-Präsident Donald Trump Anfang Dezember ein viel beachtetes Interview gegeben, in dem er Europa mehr oder weniger keine besonders rosige Zukunft ausgewiesen hat und gesagt hat, ich fasse sehr grob zusammen, die sind eigentlich auf dem absteigenden Ast. Ist Europa, ist Deutschland in diesen neuen Räumen, die Sie beide jetzt beschrieben haben, Akteur oder sind sie eigentlich Spielball, also Objekt von Mächten wie USA und China?

Sascha Lohmann: Ich glaube, Deutschland ist grundsätzlich in so einem Prozess, den man vielleicht als Aufwachen bezeichnen kann. Wir kommen ja daher, dass ein Bundespräsident mal zurücktreten musste, als er in die Debatte einbrachte, dass auch Handelswege notfalls mit militärischen Mitteln abgesichert werden müssten oder zumindest könnten. Wir hatten ehemalige Verteidigungsminister, die gesagt haben, wir seien von Freunden umzingelt. Das heißt, hier diese ganzen Aspekte haben sich fundamental geändert mit Blick eben auf die Gefahren und Bedrohungen auch für das Wirtschaftsmodell, was sehr stark auf einen regelbasierten Zugang zu diesen Absatz und Beschaffungsmärkten angewiesen ist. Das heißt, wir haben, glaube ich, diesen mentalen Wandel, dass sich etwas Grundlegendes geändert hat, schon vollzogen. Die Frage ist, wie man darauf antwortet, mit Strukturen, mit Instrumenten, mit Prozessen.

Nadine Godehardt: Ich würde vielleicht an der Stelle einhaken. Also ich denke, ja, dieser Wandel hat sich, also das Bewusstsein über diesen Wandel, das hat sich auf jeden Fall vollzogen, vor allem in der politischen Elite. Ob das ein Wandel ist, der sich in der gesellschaftlichen Mitte schon vollzogen hat, das würde ich definitiv hinterfragen. Da einfach die Zusammenhänge, die wir hier ja auch beschreiben, sind sehr komplex. Sie sind sehr schwierig nachzuvollziehen im Alltag und gleichzeitig dominieren sie aber natürlich auch den Alltag vieler Menschen in unserem Land oder in Europa. Und trotzdem haben wir sehr wenig eigentlich aktive Debatte genau über die Zusammenhänge, sage ich mal, zwischen der großen Politik, in diesem Fall der geoökonomischen Herausforderungen, auf der anderen Seite sozusagen in einem gesellschaftlichen Kontext gefasst, was das nun konkret für den Einzelnen bedeutet. Das heißt, hier ist auch, denke ich, für die Politik eine große Herausforderung, dass sie sowohl nach innen in gewisser Weise Übersetzungsleistungen machen muss, und gleichzeitig aber diesen Herausforderungen tatsächlich gegenübersteht. Und damit schon auch gerade natürlich, ich sage mal, vor dem Hintergrund der beiden Großmächte China und USA sich Deutschland und auch Europa durchaus in einer Lage befinden, die für viele sicherlich neu ist. Also, dass man eben nicht der zentrale Akteur beispielsweise in vielen Bereichen mehr ist, das ist, denke ich, schon etwas, was man nicht nur anfängt zu realisieren, sondern was einem auch gesagt wird in aller Deutlichkeit und zwar nicht nur von Donald Trump, sondern auch von Partnern außerhalb Europas.

Moderator: Aber wie ließe sich das denn im Alltag umsetzen? Also, jeder, dieses Gespräch hier wird zum Beispiel auch unter anderem auf einem amerikanischen Laptop aufgezeichnet mit Mikrofonen, die nicht aus europäischer Herstellung sind. Wie lässt sich das umsetzen, sich da souveräner zu verhalten? Denn nicht so leicht, aus diesen Abhängigkeiten von jetzt auf gleich rauszukommen und auch nicht mittelfristig.

Nadine Godehardt: Nein, ich denke, man wird nicht von heute auf morgen von diesen Abhängigkeiten sich lösen können. Ich denke natürlich schon auf der anderen Seite, dass das, was wir jetzt erleben, dass nicht nur das Nachdenken, sondern auch das Entwickeln von Strategien im Bereich von wirtschaftlicher Sicherheit nicht nur im Rahmen der deutschen Bundesregierung, sondern natürlich auch vor allem im Rahmen der Europäischen Union. Das sind alles schon genau die Wege, die hier gezeichnet werden. Das, was ich eigentlich eher meinte, ist, dass die Kommunikation muss sozusagen auch in gewisser Weise ehrlich geführt werden. Denn natürlich hat sich unsere Rolle, Deutschlands Rolle, aber auch Europas Rolle in der Welt verändert. Das ist etwas, was man denke ich schon auch sehr ehrlich mitteilen muss in meinen Augen, weil einfach wir nicht weitermachen können mit der Vorstellung, dass es erstens irgendwie wieder zurückgeht zu irgendeiner, ich sag mal, Globalisierung, die vor allem für eine deutsche Exportnation von Vorteil war. Oder dass wir sozusagen in dieser neuen Welt vergleichbare Räume dominieren werden, wie das vielleicht die USA und China tun auf ihre Art und Weise. Das heißt, hier geht es sehr viel darum, in erster Linie Resilienz aufzubauen, um den europäischen Markt zu schützen. Das passiert an den verschiedenen Stellen, soweit das möglich ist. Aber gleichzeitig muss eben auch in der deutschen Bundesregierung, aber auch in der deutschen Gesellschaft, denke ich, nicht mehr als ein Bewusstsein, eher eine Diskussion darüber entstehen, wie viel Kost man eben auch bereit ist zu tragen, um solche, sage ich mal, Transitionen dann halt auch mitzutragen. Denn das wird jeden mit einbeziehen. Jedes Unternehmen, das eben auch abwägen muss, welche Risiken es eingeht und in welchen Ländern es investiert, muss eben diese Kosten genauso mit einplanen, wie das eben dann auch die Bevölkerung tragen muss in gewisser Weise, wenn sie Steuern zahlt. Das ist eine Realität, vor der wir in meinen Augen stehen.

Moderator: Herr Lohmann, die Bundesregierung hat, Frau Gode hat eben schon angesprochen, Sie hatten ja eingangs erwähnt, dass eine Abteilung im Außenministerium jetzt auch schon Geoökonomie im Titel trägt. Ist denn aber dieser Begriff auch schon Teil des Handelns oder ist er nur Teil des Vokabulars bislang?

Sascha Lohmann: Zumindest auf rhetorischer Ebene oder eben in diesen Bezeichnungen für Arbeitseinheiten spielt ja schon eine Rolle. Was wir gemacht haben, ist, dass wir bei den einzelnen Beiträgen unserer Sammelstudie uns die Schlussfolgerungen angeguckt haben und dann nochmal drei übergeordnete Handlungsempfehlungen destilliert und aufgeschrieben haben. Und da bezieht sich die erste auch darauf, wie die Bundesregierung ihre Arbeit organisieren könnte, nämlich über den gegenwärtigen Ansatz, die Ressorts wie überwiegend abgeschlossene Silos zu behandeln, die so nebeneinander, miteinander vielleicht, aber überwiegend nebeneinander arbeiten. Das heißt, wir brauchen einen ressortübergreifenden Ansatz. Wir müssten uns auch die Strukturen angucken. Das ist die zweite Handlungsempfehlung, wie, in welchen Formaten der Austausch mit der Wirtschaft in der Wissenschaft verbessert werden kann. Wir haben so traditionelle Formate, zum Beispiel der Verbändebefassung, Gesetzgebungsprozessen, die nicht so sehr dynamisch sind, die im Austausch von Positionen sich ergehen. Aber es ist nicht so sehr das, was wir eigentlich in dieser geo-ökonomischen Zeitenwende bräuchten. Ein sehr siloübergreifendes Zusammenarbeiten, nicht nur innerhalb der einzelnen Ressorts der Ministerien, sondern auch zwischen Politik und Wirtschaft und dann auch unter Einbeziehung der Wissenschaft. Da haben wir eben insbesondere dazu und dann auch noch zu, das ist die dritte Handlungsempfehlung zum Austausch mit internationalen Partnern, Vorschläge dazu gemacht im Empfehlungsteil.

Nadine Godehardt: Ja, ich denke vielleicht ein Punkt, den ich sehr positiv sehe, ist bei der Organisationsreform, die jetzt im Auswärtigen Amt vollzogen wird, ist, dass beispielsweise Europa und Geoökonomie zusammengezogen werden. Denn viele natürlich der Instrumente, die auch für Deutschland relevant sind in diesem geoökonomischen Kontext, müssen europäisch auch diskutiert werden, werden auf der europäischen Ebene sogar entschieden. Und ich denke, da zeigt sich schon eine gewisse Umsetzung auch dieses Bewusstseins, wenn man das jetzt mal als Beispiel heranziehen möchte. Und meine Hoffnung ist, dass das dann auch dazu führt, dass es eben eine deutlich stärkere Abstimmung gibt zwischen deutschen Zielen und eben europäischen Interessen an dieser Stelle. Denn das ist schon auch eine Erkenntnis. Deutschland alleine wird in meinen Augen in diesem geoökonomischen Umfeld sich nicht, ja, sage ich mal, bewähren können. Das geht nur im Kontext der Europäischen Union und mit den europäischen Partnern in erster Linie und möglicherweise sogar noch darüber hinaus, vor allem auch mit Partnern, dann gezielten einigen Partnern außerhalb der Europäischen Union, die man eben braucht, um in gewisser Weise Gegengewichte auch zu schaffen, dann zu den USA und zu China. Deshalb ist diese europäische Komponente und die Verbindung mit dieser Frage der Geoökonomie und den Herausforderungen schon ein erster Schritt, den ich auf jeden Fall sehr begrüße und wo ich mir vorstellen kann, dass dort der richtige Ansatz gewählt wurde.

Moderator: Zum Schluss jetzt nochmal an Sie beide gerichtet die Frage, wenn wir uns vor Augen führen, dass wir eh, wie es manchmal heißt, late to the party sind. Ist die Party noch am Laufen und haben wir Chance, da noch mitzutanzen oder sind eigentlich alle schon am nach Hause gehen und alles ist schon verteilt?

Sascha Lohmann: Ich glaube, was wir beschrieben haben mit dieser geoökonomischen Zeitenwende ist ein disruptiver Trend, der das bisherige Handeln, aber auch das bisherige Denken insbesondere in Deutschland vor grundsätzliche Herausforderungen stellt. Das heißt, hier haben wir gar keine andere Wahl als uns die Handlungszwänge, aber auch vielleicht die daraus resultierenden Handlungsmöglichkeiten sehr, sehr sorgfältig anzugucken. Das passiert. Es wird eine Phase geben, wo wir sicherlich gerade drin sind, wo das alte Denken noch eine Rolle spielt, aber wir auch schon zum neuen Denken und Handeln übergehen. Das heißt, wir sind vielleicht etwas late to the party, aber grundsätzlich haben wir, glaube ich, gar keine andere Wahl, als uns auf diese neuen Gegebenheiten einzustellen. Und dazu machen wir ja auch einige Vorschläge in der Sammelstudie.

Moderator: Wie Deutschland und Europa Geoökonomie verstehen und auch mitgestalten können, darüber habe ich gesprochen mit Nadine Godehardt und Sascha Lohmann. Vielen herzlichen Dank Ihnen beiden.

Lohmann/Godehardt: Dankeschön.

Moderator: Herzlichen Dank wie immer auch an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. In den Shownotes haben wir natürlich die aktuelle Studie zu dem Thema verlinkt. Und wenn Sie immer auf dem Laufenden gehalten werden wollen, wenn Studien wie diese veröffentlicht werden, dann abonnieren Sie gerne unseren SWP Newsletter oder folgen uns bei LinkedIn und Blue Sky. Und ganz besonders freuen wir uns, wenn Sie diesen Podcast abonnieren, wenn Sie ihn bewerten und an andere Interessierte weiterempfehlen. Ich bin Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.