Digitale Abhängigkeit: Welchen Einfluss die Technologie- und Cyberpolitik der USA auf Europa hat

Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Moderatorin: [00:00:03] Es war für viele Europäer ein befremdliches Bild. Bei der Amtseinführung von Donald Trump war der Präsident umringt von den Bossen der großen Tech-Konzerne. Amazon, Google und Microsoft beherrschen zwei Drittel des weltweiten Cloud-Marktes. Nicht anders ist es im Bereich Cyberpolitik. Wer ins Weltall will, kommt an SpaceX und Tech-Milliardär Elon Musk nicht vorbei. Laut einer Umfrage des Digitalverbands Bitkom sagen 90 Prozent der deutschen Unternehmen, dass sie ohne diese Technologien ihr Geschäft nicht weiterführen könnten. Digitalpolitik ist Machtpolitik, so steht es auch im Koalitionsvertrag der Bundesregierung. Und nicht umsonst hat sie ein neues Digitalministerium geschaffen. Erst kürzlich nun hat der US-Präsident der EU mit Sanktionen gedroht, weil in Europa Technologieunternehmen strenger reguliert werden als in den USA. Und wegen Trumps aggressiver Wirtschaftspolitik wächst die Angst in Europa, dass der amerikanische Präsident die Tech-Konzerne als Druckmittel verwenden könnte. Wie abhängig sind wir von diesen Entwicklungen in den USA und können wir absehbar etwas daran ändern? [00:01:09] Das sind unsere Fragen in dieser neuen Podcast-Folge. Schön, dass Sie mit dabei sind. Ich bin Nana Brink und ich sitze hier zusammen in unserem Studio mit Alexandra Paulus, Wissenschaftlerin in der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik. Und sie arbeitet zu Cybersicherheitspolitik und neuen Technologien. Schön, dass Sie da sind.

Alexandra Paulus: [00:01:26] Hallo.

Moderatorin: [00:01:27] Und Daniel Voelsen, Leiter der SWP-Forschungsgruppe Globale Fragen der SWP. Und er beschäftigt sich mit Fragen an der Schnittstelle zwischen Technologie und Außenpolitik. Ich freue mich, dass Sie da sind. Hallo. (..) Ich glaube, wir sind uns ja einig, dass wir sowohl im Bereich Technologiepolitik wie auch Cybersicherheit abhängig sind davon, was die USA machen. Haben Sie da mal ein konkretes Beispiel?

Daniel Voelsen: [00:01:51] Also ich würde sagen, es gibt einmal die sichtbaren Abhängigkeiten. Das sind dann die ganzen Apps, die wir auf unseren Geräten täglich benutzen. Messenger-Dienste, Social-Media-Plattformen, solche Dinge. Und daneben gibt es die etwas weniger sichtbaren Dinge. Das betrifft dann eher die technischen Infrastrukturen, also etwa Cloud-Rechenzentren, aber auch im Grunde die gesamte technische Basisinfrastruktur des Internets.

Alexandra Paulus: [00:02:13] Im Bereich Cybersicherheit möchte ich ein ganz konkretes Beispiel nennen. Es ist notwendig, dass SicherheitsforscherInnen, die schwachstellenden Softwareprodukten finden und auch Hersteller, die diese Produkte dann absichern, eine zentrale Datenbank haben, damit alle wissen, wovon sie eigentlich sprechen. Und diese Datenbank, das heißt, die heißt CVE-Database, wird von einer US-NGO betrieben und auch von der US-Regierung finanziert. Im April dieses Jahres drohte die Finanzierung dafür auszulaufen. Und dann hätte es einfach wirklich weltweit kein einheitliches System mehr gegeben für diesen Umgang mit Software-Schwachstellen. Und das hätte für uns in Europa hier bedeutet, dass sich die gesamte Reaktion auf Schwachstellen verzögert hätte. Also AngreiferInnen hätten dann auch viel länger Zeit gehabt, Schwachstellen auszunutzen, zum Beispiel für Ransomware.

Moderatorin: [00:02:53] Also man sieht schon, wir sind schon sehr abhängig davon, was in den USA passiert. Das wollen wir nochmal ein bisschen vertiefen. Welchen Stellenwert hat denn das Thema Technologie überhaupt für Donald Trump?

Daniel Voelsen: [00:03:03] Also wenn man das von außen verfolgt, wirkt ja die Politik von Trump oft sehr sprunghaft. Er kann morgen später eine ganz andere Meinung zu fast allem haben. Tatsächlich bei diesen Technologiefragen finde ich ihn aber überraschend konstant. Wir hatten jetzt diese jüngsten Androhungen gegenüber der EU angesprochen. Das geht zurück bis in den Januar und eigentlich immer mit demselben Refrain. Und um das zu verstehen, hilft mir da so zwei Eckfeiler seines Denkens auszumachen. Das eine ist Loyalität, das andere ist Stärke. Also was ihn interessiert ist, wer ist meiner Person, meiner Politik gegenüber loyal und wer ist stärker als ich? Oder wo bin ich stärker als andere und wie kann ich das für meine Zwecke nutzen? Und so blickt er eben auch auf die Technologiebranche. Das heißt, die Stärke der US-Technologieunternehmen ist für ihn attraktiv. Er weiß das zu schätzen, solange wie diese Unternehmen ihm gegenüber sich loyal erweisen.

Moderatorin: [00:03:54] Das hat ja bislang gut funktioniert. Ich habe es schon eingangs erwähnt, man hat alle eigentlich gesehen bei der Amtseinführung. Also das Bild war dann eigentlich ja typisch, oder? Kann man so sagen, nicht?

Daniel Voelsen: [00:04:02] Ja, das hat ja quasi fast sowas von monarchischen Verhältnissen, dass hier quasi zu Hof gebeten wird. Und dann kommen sie alle und erweisen ihm die Ehre. (.) Und also ich würde sagen, da gibt es auch nochmal Unterschiede unter den Tech-Unternehmern. Da gibt es diejenigen, die wirklich aus Überzeugung sagen, das ist die Politik, die wir brauchen. Und dann gibt es auch noch den Teil, der sagt, ja, wir müssen jetzt pragmatisch gucken, wie wir uns mit dieser neuen politischen Linie arrangieren. Was man bis jetzt nicht sieht, sind große Tech-Unternehmen, die sich offen gegen ihn stellen würden.

Moderatorin: [00:04:29] Frau Paulus, vielleicht gucken wir nochmal auf das Thema dann auch Cybersicherheit. Das ist ja alles natürlich miteinander verknüpft. Wie tickt denn da die Regierung von Trump?

Alexandra Paulus: [00:04:38] Ja, hier muss man eigentlich erstmal sagen, dass es im Bereich Cybersicherheit, vielleicht im Vergleich mit einigen anderen Politikfeldern, jetzt keine vollkommene Kehrtwende gegeben hat. Also zum Beispiel hat Präsident Trump jetzt nicht die vorherigen Präsidialdekrete einfach widerrufen. Aber trotzdem nimmt er hier einen fundamental anderen Kurs als Präsident Biden. Also unter der beiden Regierungen war eigentlich im Bereich Cybersicherheit so die Quintessenz, dass Freiwilligkeit nicht mehr funktioniert. Also es reicht nicht, wenn wir abwarten und hoffen, dass die Hersteller irgendwie sichere Produkte bauen, sondern es braucht Regeln. Und dementsprechend hat die Regierung zum Beispiel da Initiativen für die öffentliche Beschaffung etc. aufs Gleis gesetzt. Und die Trump-Regierung nimmt natürlich den komplett konträren Weg. Ja, sie sagt, wir brauchen viel weniger Regulierungen. Sogar bestehende Regulierungen sollen eher runtergefahren werden. Und dazu kommt, dass, da muss man so ein bisschen institutionell verstehen, dass das Thema Cybersicherheit in der US-Regierung institutionell verknüpft ist mit dem Kampf gegen Desinformation. Weil das macht halt dieselbe, also die nationale Cybersicherheitsbehörde ist auch für dieses andere Thema zuständig. Genauso wie für den Schutz von Wahlen. [00:05:38] Und der Umgang mit Desinformation ist natürlich dann, ähm, ja, ein deutlich rotes Tuch für die Trump-Regierung, die Republikaner, weil sie immer sagen, das war eigentlich eine demokratische Ausrede, um eben gegen rechte Positionen vorzugehen. Und aus diesem Grund wurde dann der Etat der nationalen Cybersicherheitsbehörde total runtergefahren. Da wurden wahnsinnig viele Leute entlassen. Genauso auch im internationalen Bereich. Da gibt es im US-Außenministerium ein Büro, was sich um internationale Digitalpolitik kümmert, aber auch um so internationalen Fähigkeitsaufbau. Zum Beispiel auch die Hilfe für Staaten, die große Cybersicherheitsvorfälle erlitten haben. Und da wurde eigentlich jeweils wirklich die Axt angelegt. Kann man schon wissen, welche Auswirkungen das hat, also auch auf die Unternehmen? Ich würde eher die Frage stellen, so auf die kritischen Infrastrukturen und da auf deren Cybersicherheit. Also wir haben häufig im Bereich Cybersicherheit so ein bisschen das Problem, dass uns wirklich empirische Daten fehlen. Also das kommt dann verzögert an, ja. Also wahrscheinlich werden wir dann jetzt eben merken, dass Ransomware-Angriffe wieder zunehmen werden. Und dann in einem zweiten Schritt, das halt sich eben niederschlägt, auf das Gemeinde und die Versorgung der Bevölkerung. [00:06:42] Aber davon gehe ich ganz fest aus, dass das die Folge sein wird.

Moderatorin: [00:06:44] Wir haben ja eingangs schon erwähnt, dass es eine massive Abhängigkeit Deutschlands und natürlich auch der Europas von der Technologie aus den USA gibt. Ich glaube, das bestreitet einfach niemand, wäre ja auch ein bisschen schwierig. Ich würde es noch ein bisschen gerne konkreter fassen, Herr Voelsen. Wo wird denn das besonders deutlich, in welchen Bereichen?

Daniel Voelsen: [00:07:03] Also ich würde ganz kurz noch einmal was zum Kontext sagen, weil ich glaube, um dieses Problem der Abhängigkeit zu verstehen, muss man sehen, dass hier drei ungute Dinge zusammenkommen. Wir haben erstens einen US-Präsidenten, der ganz offen ist in seinen autoritären Ambitionen. Wir haben zweitens im Bereich der Technologien seit Jahren, eigentlich Jahrzehnten schon eine enorme Marktkonzentration. Also es bündelt sich quasi die Marktmacht in immer weniger Händen. Und wir haben drittens eben bei uns in Deutschland und Europa eine über Jahrzehnte gewachsene Abhängigkeit von eben diesen US-Unternehmen. Und die würde ich sagen, kann man, können wir noch genauer reingehen, in allen Bereichen sehen. Also man sieht das in der Wirtschaft. Immer mehr große deutsche Konzerne entscheiden sich dafür, ihre Rechenzentren quasi in US-Cloud-Rechenzentren zu verlegen, machen sich dann da abhängig. Wir sehen es in der Verwaltung, also vielleicht willst du dazu noch was sagen, Alexandra, aber immer ganz praktisch, ohne die Office-Produkte eines sehr großen US-Unternehmens, (.) würde unsere Verwaltung, ja, man kann sich ja denken, wenn ich so sein könnte, würde die Verwaltung in Deutschland und in großen Teilen Europas nicht funktionieren. Die ganzen Abläufe sind darauf ausgerichtet. [00:08:05] Wir haben es im Militär, auch da gibt es enorme Abhängigkeiten. Und wir haben es letztlich auch bei unserer Demokratie. Also wenn man sich anguckt, wie wird denn eigentlich heute, wie werden Informationen geteilt, wie werden politische Debatten geführt, auch da sind wiederum die großen US-Plattformen die, die da eine ganz zentrale Rolle einnehmen. Und Alexandra, du hast ja vorhin Regulierung im Bereich Cybersecurity angesprochen. Wir hatten ja auch in den letzten Jahren viele Debatten über Regulierung von Social-Media-Plattformen. Die EU hat da viel gemacht und da gab es auch entsprechende Strebungen in den USA. Das wird da jetzt alles zurückgefahren und in die andere Richtung getrieben, mit massiven Folgen dann eben auch für die Art und Weise, wie hier in Deutschland, in Europa öffentliche Debatten geführt werden können.

Moderatorin: [00:08:41] Wo wird die politische Relevanz dieser Abhängigkeit spürbar? Kann man das irgendwie beschreiben?

Alexandra Paulus: [00:08:47] Ja, wenn wir da im Bereich Cybersicherheit uns das anschauen, ist das erstmal von den Abhängigkeiten her, würde ich sagen, einerseits ähnlich gelagert. Also wir haben halt diesen Punkt der Abhängigkeit von Unternehmen, ganz besonders im Bereich Cybersicherheit. Also der Markt für Cybersicherheitsanwendungen, für Firewalls etc. ist einfach extrem dominiert von US-Unternehmen. Aber auch die Forschung über Cyberbedrohungen findet eben auch primär in Unternehmen statt, wenn nicht an einem SWP-Projekt. Das muss ich noch kurz einschieben. Dann eben primär in Cybersicherheitsunternehmen und da primär in den USA. so und das hat dann wiederum politische Auswirkungen oder kann politische Auswirkungen haben, wenn sich die außenpolitischen Prioritäten der US-Regierung verschieben, kann sich das dann eben manifestieren in unterschiedlichen Prioritäten, die diese Unternehmen setzen, weil sie letztendlich ihre Produkte ja häufig auch an die US-Regierung verkaufen. Und aber vielleicht noch ein zweiter Punkt in Ergänzung zu dem Dreiklang, den Daniel, den du gerade genannt hast, der Abhängigkeiten, würde ich im Bereich Cybersicherheit noch als viertes hinzunehmen, dass häufig das Cybersicherheitsökosystem, es ist ja alles total improvisiert entstanden. [00:09:49] Ja, da haben sich irgendwelche Strukturen von irgendwelchen SoftwareentwicklerInnen dann halt irgendwann verstetigt, die aber nie eigentlich als verstetigt geplant waren. Ja, und das wird irgendwie alles zusammengehalten von Duct Tape. So, und da hat sich eben ein Ökosystem entwickelt, was die USA in vielen Stellen auch finanziell wirklich unterstützen. Die Schwachstellendatenbank habe ich am Anfang angesprochen, das ist ein Beispiel, aber auch die finanzielle Unterstützung des Open-Source-Ökosystems, ja, also von freier Software, die häufig von Leuten in ihrer Freizeit als Hobby nebenher mitentwickelt wird. Solche Projekte haben häufig wenig Ressourcen, um sich um ihre Cybersicherheit zu kümmern. Und da ist die US-Regierung ein ganz wichtiger Geldgeber. Das heißt, auch da sind wir natürlich davon abhängig, denn diese Open-Source-Produkte nutzen auch europäische Softwarehersteller. Wir nutzen, also europäische EndnutzerInnen nutzen dann diese Softwareprodukte. und wenn da die Sicherheit den Bach untergeht, weil die US-Regierung den Geldhahn zudreht, dann spüren wir das auch.

Daniel Voelsen: [00:10:42] Ich würde gerne, wenn ich da noch einmal nachlegen, weil ich das Gefühl habe, dass Diskussionen, die wir hier führen, die werden in Deutschland oft als so ein bisschen technisch, splenig, nerdig, nischig betrachtet. Und deswegen will ich es noch auf den Punkt bringen. Also ich glaube, dass es hier mittel- bis langfristig wirklich um die wirtschaftliche Zukunft Europas und um die Zukunft unserer Demokratie geht. Also ich würde es nicht kleiner machen wollen, ganz ehrlich, weil wenn wir diese enormen Marktkonzentrationen sehen, die jetzt von den USA aus noch weiter befördert wird und wenn wir es nicht schaffen, dem das entgegenzuhalten, dann wird immer mehr Wertschöpfung in den Händen dieser Unternehmen gebündelt sein, immer mehr Innovationen dort stattfinden, nicht bei uns stattfinden und unsere wirtschaftliche Situation sich dadurch erheblich verschlechtern. Und wenn es uns nicht gelingt, diese digitalen Räume für unsere Demokratie so zu gestalten, wie wir es richtig halten, sondern wenn eben Leute, um doch auch mal einen Namen zu nennen, wie Elon Musk ihr Verständnis von Demokratie oder von öffentlichem Austausch hier mit Macht durchsetzen, dann haben wir ein ernsthaftes Problem. Und das wird uns mittel- spätestens langfristig massiv auf die Füße fallen.

Moderatorin: [00:11:40] Also es ist keine nerdige Debatte. Ich frage mich gerade nur, waren wir lange so naiv?

Daniel Voelsen: [00:11:44] Ich würde sagen, wir hatten das Glück, dass wir uns lange auf der Anseite des Atlantiks auf einen Partner doch weitgehend verlassen konnten, mit dem es eine hinreichende Konvergenz, eine hinreichende Schnittmenge von Interessen und Werten gab. Das war nie konfliktfrei. Aber es gab doch immer noch genug Gemeinsamkeit, dass man sagen konnte, okay, wir können da einfach bestimmte Dinge bei den Amerikanern belassen, dort ablagern. Die werden das schon einigermaßen gut regeln. Aber die Zeiten sind vorbei. (.)

Moderatorin: [00:12:07] Dann überlegen wir uns doch mal, also wenn wir von diesen Abhängigkeiten ausgehen, wir können ja dann noch überlegen, was man dagegen tun kann. Ich glaube, mittel- und kurzfristig oder langfristig wahrscheinlich kann man da einiges tun. Das muss man vielleicht ein bisschen abgestuft sehen. Aber ich versuche mir jetzt mal vorzustellen, was wäre, wenn die USA diese Abhängigkeiten ja einsetzen würden. Es ist ja nicht aus der Luft gegriffen, so eine Vorstellung. Also ich habe es eingangs erwähnt. US-Präsident Trump hat ja schon angekündigt, wenn ihr diese Regularien verschärft, also die Europäer haben schärfere Regularien, um diese Tech-Konzerne zu kontrollieren oder bestimmte Funktionen zu kontrollieren. Tja, könnte es dazu kommen?

Daniel Voelsen: [00:12:43] In dem Fall ist ja die Logik noch quasi andersherum. Also Trump und seine Regierung sind ja auch dafür bekannt, dass sie alle möglichen Themen in einen Topf werfen. Also wir haben ja neben den Fragen, die wir hier besprechen, massive Probleme, auch in Abhängigkeiten, was sicherheitspolitische Fragen angeht, in unseren wirtschaftlichen Beziehungen. Und er schmeißt das alles in einen Topf und sagt, wenn ihr nicht in der Digitalregulierung macht, was ich will, dann kommen neue Zölle oder Sanktionen gegen einzelne Beamte. Der Hebel ist über wirtschaftliche Instrumente Druck auf uns auszuüben. Was aber auch nicht auszuschließen ist, dass er irgendwann erkennt, ach guck mal, die sind ja dabei, die Technologiefragen, massiv abhängig von uns. Ich könnte das auch als Hebel nehmen. Also dann quasi umzudrehen, zu sagen, ich setze diese Abhängigkeiten im Technologiebereich ein, um wirtschaftliche oder sicherheitspolitische Interessen zu verfolgen.

Moderatorin: [00:13:25] Wo könnte das sein? Haben Sie da Beispiele? Wo könnte das passieren? Social-Media-Plattformen fällt mir irgendwie ein, ja, Zugang zu Cloud-Diensten.

Alexandra Paulus: [00:13:32] Es kommt halt auch darauf an, wie dramatisch wir das Szenario so durchspielen wollen, ja. Das eine Szenario ist, wie von Daniel ist gerade angesprochen, eher eins, wo diese Abhängigkeiten quasi als Mittel zum Zweck instrumentalisiert werden. Das andere ist ja ein Szenario, wo sich wirklich die transatlantischen Beziehungen ja nicht nur auf dem Tiefpunkt befinden, sondern wirklich irgendwann in eine Gegnerschaft umschlagen, ja. Und dann kann man sich schon Szenarien vorstellen, in denen zum Beispiel die Update, also die Kanäle über die Software-Updates eingespielt werden, dann auf einmal genutzt werden, um Funktionalitäten zu sabotieren. Da wird immer dieses Bild eines Kill-Switches benutzt, aber um wirklich uns hier Funktionen abzuschalten. Da werden vielleicht Informationen an Software-Schwachstellen, also nicht nur werden diese Schwachstellen nicht geschlossen, sondern es werden vielleicht dann diese Informationen weitergegeben an mögliche, uns nicht freundlich gesinnte Gruppierungen. Es würden aber auch, das würde uns auch sehr schwer treffen, wenn die Hürden für US-AmerikanerInnen, die in der EU arbeiten, ja, gerade als IT-Fachkräfte, wenn da Hürden aufgebaut werden oder dann auch das ganze Thema Informations-Ökosystem in KI-Anwendungen, ja. (.) [00:14:37] Viel davon ist eben weiterhin eine Blackbox. Und wenn das als Vehikel genutzt wird, um Desinformationen zu streuen, ist genau, wie Daniel richtig gesagt hat, sind unsere Demokratien dagegen, glaube ich, sehr wenig resilient.

Daniel Voelsen: [00:14:48] Also du hast jetzt schon das meiste genannt. Wir sind jetzt ja im Bereich von Spekulationen.

Moderatorin: [00:14:52] Ja, aber Sie haben ja gesagt, wir sollen... //Daniel Voelsen: Ja, ja, genau, wir müssen...// Also du sagst, es soll schon dramatisch klingen.

Daniel Voelsen: [00:14:56] Nee, also ja, ich will nicht, dass es dramatisch klingt. Ich glaube, es ist dramatisch. Und ich glaube, es ist wichtig, dass man das mal durchdenkt. Ich will es nicht herbeirufen, aber ich glaube, es ist schon wichtig, dass man mal überlegt, was wäre denn, wenn wir eine solche Situation noch mal weiter zugespitzt kommen würden. Wir sind da nicht weit von entfernt, leider. (.) Was man auch dazunehmen könnte, wäre eben zum Beispiel gezielte Manipulationen auf großen sogenannten Social-Media-Plattformen, bei denen dann etwa bestimmte Parteien bevorzugt andere benachteiligt werden als Druckmittel. Ich hatte vorher von technischen Infrastrukturen gesprochen. Auch da sind noch eine ganze Menge mögliche Hebel. Also man könnte etwa sich vorstellen, dass es Wege gibt, wie Unternehmen gezwungen werden, unseren Anschluss an das globale Internet über Unterseedatenkabel, über Satelliten ein Stück weit zu drosseln, vielleicht punktuell mal ausfallen zu lassen, sowas in der Art. Es gibt leider sehr, sehr, sehr, sehr viele Punkte, wo man ansetzen könnte, um uns an der Stelle unter Druck zu setzen. Und du hast gesagt, eben dieser Fall der Konfrontation. Also um nochmal im Bereich von Spekulationen das vielleicht greifbar zu machen. Also Donald Trump macht ja keinen Held daraus, dass er Grönland gerne als Teil der USA sehen würde. [00:15:57] So, und wenn er jetzt quasi dieses Interesse hat, dann könnte er auf einen dieser vielen Hebel zurückgreifen und sagen, wenn ihr mir da nicht entgegenkommt, dann ziehe ich da mal an so ein paar.

Moderatorin: [00:16:05] Also zum Beispiel an den Unterseekabeln oder Satelliten ist ja eine Riesensache. Also die europäische Verteidigung würde nicht funktionieren ohne die Nutzung dieser, auch der Krieg in der Ukraine nicht, das wissen wir alle, wenn Elon Musk den nicht bereitgestellt hätte. Also ist es wirklich so dramatisch? Und jetzt nochmal die Frage, glauben Sie, dass es gesehen wird hier adäquat?

Alexandra Paulus: [00:16:26] Also mein Gefühl ist, dass wir inzwischen, also diese Debatte über Abhängigkeiten, das wird gesehen. So, die findet ja auch statt, finde ich momentan medial, politisch. Und diese möglichen Szenarien werden, glaube ich, weniger durchgespielt. Was wäre, wenn die USA diese Abhängigkeiten gegen uns einsetzen? Da habe ich das Gefühl, man muss ja auch immer vorsichtig sein, welche Fragen man stellt, weil dann Antworten rauskommen, die vielleicht halt politisch total schwierig sind. Das hier ist eindeutig eine Frage davon. Genau, deswegen habe ich so ein bisschen die Sorge, dass hier weniger, sagen wir mal, die fertigen Pläne in Schubladen, in Ministerien liegen.

Daniel Voelsen: [00:16:58] Und ich glaube, es ist am Ende auch noch eine Frage des Mindsets an der Stelle. Und wir arbeiten ja alle gerade, glaube ich, daran, alle sich mit Politik beschäftigen. Was passiert da in den USA? Was bedeutet das? Ist es wirklich so schlimm? Kommt es noch schlimmer? Und das quasi sich mal zu vergegenwärtigen, also mal das zu durchdenken, was ist, wenn diese autoritären Tendenzen sich fortsetzen, wenn diese aggressive Außenpolitik sich verfestigt? Und was bedeutet das dann auch für so einen Technologiebereich, wo wir so abhängig sind? Ich glaube, quasi, da haben wir auch noch eine gewisse Arbeit, was so das Mindset oder den strategischen Blick auf diese Fragen angeht. Das muss man natürlich dann noch übersetzen in konkrete Handlungsoptionen.

Alexandra Paulus: [00:17:29] Und vielleicht noch, um nur noch da einzuhaken, der Punkt ist ja auch, wenn wir das alles zu Ende denken, ja, und dann, das Preisschild ist halt riesig, so. Wenn wir wirklich sagen, wir wollen diese Abhängigkeiten fundamental reduzieren, weil wir davon ausgehen oder uns zumindest ernsthaft darauf vorbereiten wollen, dass die USA eben diese Möglichkeit nicht mehr haben, das gegen uns einzusetzen, dann sind wir da in einem Investitionsbereich, der halt wirklich groß ist. Und da habe ich das Gefühl, weil das so ist, es kann nicht sein, was nicht sein darf. So, dann sind wir so in dem Bereich. Und genau, das ist, glaube ich, wichtig.

Moderatorin: [00:18:02] Genau, wie in der Sicherheitspolitik. Das ist ja auch diese Abhängigkeit, wie Sie ja auch schon mehrfach erwähnt haben, nicht wegzudenken. Ich überlege mir gerade, kann man das Ganze eigentlich jetzt auch mal, wenn wir schon bei Gedankenspielen sind, kann man das auch mal umdrehen? (.) Also kann Europa auch zum Beispiel den USA Schaden zufügen vielleicht? Also ist das nicht auch ein Kunde, der wegfällt? Oder ist das irgendwie eine völlig abwegige Vorstellung?

Alexandra Paulus: [00:18:26] Da könnten wir dann schon drüber nachdenken, wenn eben die Frage ist, okay, in diesem Szenario, wie könnten dann die Europäer reagieren? Ja, dann gibt es ja unterschiedliche Arten von Maßnahmen. Aber eine Möglichkeit ist eben, in die Offensive zu gehen. Genau, und der eine Punkt ist, denke ich, auf jeden Fall, wenn der Marktzugang beschränkt wird für US-Tech-Unternehmen, der europäische Markt ist eben ein sehr großer Binnenmarkt, ein zahlungskräftiger Markt. Das würde schon wehtun. Genauso ist es ja aber auch, also die globalen Interdependenzen, die wir international sehen, funktionieren ja manchmal dann auch doch in beide Richtungen. Ein recht bekanntes Beispiel ist ja der Halbleitermarkt, wo wir einerseits natürlich die Frage haben, wo kommen die Rohstoffe her? Die liegen größtenteils jetzt nicht in Europa, aber wo kommen die Maschinen her, mit denen dann diese Chips gebaut werden? Und da ist ja ein niederländisches Unternehmen marktführend. Das heißt, dort wären Exportkontrollen auch ein recht scharfes Schwert, um dort, ja, die USA zu treffen. Denn ohne diese Maschinen keine Halbleiterfertigung. (.) Und letztendlich, denke ich, auch ein Thema, über das ja ab und zu schon so vorsichtig diskutiert wird, was aber möglicherweise es wert wäre, da noch mehr drüber nachzudenken, [00:19:29] ist die Frage, wie könnte es Europa gelingen, in diesem jetzigen Moment Fachkräfte abzuwerben aus den USA, ja, wo eben viele Leute, also viele Teile der Bevölkerung der USA ja auch damit hadern, was dort passiert. Eben vielleicht nicht Trump-SympathisantInnen sind, das ist natürlich dann eine Möglichkeit da. Genau, das wurde ja auch, glaube ich, schon von Macron vorgeschlagen. Genau, aber ich denke, in so eine Richtung sollte man dann auch denken.

Daniel Voelsen: [00:19:51] Also ich bin, ja, geneigt, etwas Wasser in den Wein zu schütten, etwas skeptischer darauf zu blicken. Es gibt Punkte, wo wir tatsächlich den USA auch wehtun können, durch etwa den Weckbruch von Zugang zu bestimmten Märkten, auch bestimmten Produkten, das hast du beschrieben. Das würde ich denken, ist aber, sagen wir mal, in der Relation sind das Nadelstiche, einzelne Nadelstiche, die auch wehtun, aber die Möglichkeiten, Eskalation seitens der USA sind dann doch größer. Und darum glaube ich, dass wir uns das schon bewusst machen sollten, dass wir das auch, dass man einen Weg finden sollte, das ist ja diplomatisch nicht so ganz einfach, aber einen Weg finden sollte, das auch zu signalisieren gegenüber der US-Regierung. Wir wissen auch, wo wir euch wehtun können. Aber dass man es auch noch stärker quasi politisch einrahmen müsste. Also, dass man jetzt vorbereiten müsste, und das ist, wie gesagt, diplomatisch heikel, weil wir ja auch versuchen, irgendwie noch in einer Arbeitsbeziehung zu den USA und auch diese Administration zu bleiben.

Moderatorin: [00:20:39] Ja, wir müssen sie ja schon bei der Stange halten irgendwie.

Daniel Voelsen: [00:20:40] Genau, aber das ist insofern, also da gibt es ja auch innerhalb Europas, wie man jetzt sieht, unterschiedliche Zugangsweisen. Die Franzosen deutlich, sagen wir mal, aggressiv offensiver. Andere, die eher versuchen, die Gemeinsamkeiten zu betonen. Also, ist eine Herausforderung. Aber was ich sagen will, ist, wenn diese Nadelstiche, die wir jetzt andiskutiert haben, wo wir auch den USA wehtun können, wenn die Wirkung haben sollen, dann, glaube ich, muss das Einbett sein in ein politisches Programm, wo man Verbündete findet, rechtzeitig vorher. Das vorbereitet, dass wir dann nicht alleine dastehen, sondern dass dann eben auch international andere Staaten auch noch ihre Nadelstiche dazu hinzufügen. Also außerhalb von Europa, sagen Sie, ja? In Europa und auch außerhalb Europas, ja. Weil die Technologiebeziehung, da ist Europa wichtig, aber da gibt es natürlich auch andere Staaten, die da auch wichtig sind. Die müsste man quasi alle zusammenbringen und sagen, okay, also wenn das jetzt irgendwie sich so weit noch weiter zuspitzt, dann haben wir da ein Paket an Nadelstichen. Und das ist dann insgesamt doch so beeindruckend, begleitet von einer entsprechenden, auch durchaus selbstbewussten Rhetorik, dass es dann vielleicht auch dort wirkt.

Alexandra Paulus: [00:21:33] Und das wird ja schwierig genug, denn alleine in Europa die Unterstützung für diese Maßnahmen, ja, wirklich solide auf die Beine zu stellen, würde ja wahnsinnig schwierig. Und darüber hinaus, also genau, da bin ich dann eben auch nicht mehr sehr optimistisch.

Moderatorin: [00:21:44] Aber gibt es kurzfristige Nadelstiche oder sagen wir mal, also ich habe verstanden, wir brauchen eigentlich eine mittel- bis langfristige Strategie, um da rauszukommen. Von heute auf morgen wird es nicht gehen, aber wenn wir den Blick jetzt kurzfristig leiten, was kann Deutschland tun?

Daniel Voelsen: [00:21:57] Wir waren jetzt im Bereich von Spekulationen, zugespitzter Konflikt, wie können wir uns auch aktiv wehren? Ich glaube, ich würde vielleicht nochmal einen Schritt zurückgehen und überlegen, was sind denn wirklich, wie wir kurzfristig bestimmte Abhängigkeiten auch jetzt schon reduzieren können, um uns da weniger verwundbar zu machen politisch. Und da gibt es durchaus Ansatzpunkte. Da müssen wir mal gucken, was sind denn die Dinge, die uns wiederum besonderen Schaden zufügen können? Wie können wir die Mittel, die wir haben, da jetzt auch gezielt einsetzen, um uns da quasi die Angriffsfläche zu verringern? Das wäre das. Das kann man auch kurzfristig angriffs. Das muss eingewert sein, eine mittel- bis langfristige Strategie, aber kann man jetzt auch machen. Also sowas wie digitale Identitäten wird jetzt gerade auch von der aktuellen Bundesregierung sehr hochgehangen. Ich hoffe sehr, dass das gelingt, weil das ist so ein Kernbereich auch von quasi des verringen digitalen Handeln, wo wir uns eben nicht abhängig machen sollten. Im Moment sind wir es noch. (.) Sicherstellung der Handlungsfähigkeit der Verwaltung. Wir hatten darüber gesprochen, was man da alles sich vorstellt.

Moderatorin: [00:22:47] Also dass man seine Daten nicht auf amerikanische Server irgendwie ablegt.

Daniel Voelsen: [00:22:50] Genau, auch vielleicht auch nochmal ein strategischer Dialog mit der deutschen Industrie. Wie die denn eigentlich? Also da heißt es immer ja Multicloud-Strategie und wir können das alles morgen wieder ändern. Das müsste man vielleicht auch nochmal ein bisschen zugespitzer diskutieren. Und ich habe es jetzt ein paar Mal erwähnt, also quasi die Frage, welche Rolle haben diese Social-Media-Plattformen in unserer Demokratie? Die nächsten Wahlen auch in Deutschland und Europa stehen ja bevor. Und da zu gucken, wie gehen wir jetzt in dieser aktuellen Situation mit den US-Konzernen an der Stelle um, das wird sich ja sehr kurzfristig stellen. Und da sollten wir Antworten drauf haben. (.)

Alexandra Paulus: [00:23:20] Ja, und vielleicht verbunden auch damit eine ähnliche Frage, die momentan ja viel diskutiert wird, was das angesprochen ist, ja, das Thema der Cloud-Anbieter hat ja jetzt unsere nationale Cyber-Sicherheitsbehörde, das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, an der Kooperation mit Google bekannt gegeben. Kurz danach der IT-Dienstleister der Bundeswehr, die BWI, die eben auch zwar eine Multicloud-Strategie fahren, aber die Multicloud der Bundeswehr besteht aus zwei Clouds von US-Anbietern und einer noch zu definierenden Open-Source-Cloud. die es halt bisher noch nicht gibt, also das heißt eine 100% US-Cloud-Strategie. Und die Diskussion, die ich mir so ein bisschen wünschen würde, wäre da zu verstehen, welche Dienstleistungen brauchen wir denn jetzt ganz konkret und wie wichtig sind dann auch die Unterschiede? Also wie unersetzbar sind dann da jetzt US-Anbieter oder halt auch nicht? Bei sehr performanten, sehr voraussetzungsreichen Cloud-Diensten ist mein Kenntnisstand, dass wirklich die großen US-Cloud-Anbieter da alternativlos sind. Aber darunter gibt es durchaus auch europäische Anbieter, die da Angebote haben. Und diese nuanciertere Debatte, für welche Nachfragen gibt es dann welches Angebot [00:24:24] und welche Lücken können da auch europäische Anbieter schließen? Ich glaube, da können wir noch ein bisschen mehr dazulernen.

Moderatorin: [00:24:29] Können Sie eine Priorisierung vornehmen? Also wenn Sie jetzt sagen, wenn Sie die Regierung beraten, was Sie ja tun, dann, die Politik zumindest, wie könnte so eine Priorisierung aussehen?

Alexandra Paulus: [00:24:38] Ich glaube, mein erster Rat wäre quasi solche Gedankenspiele, solche Szenarien eben auch unter den, also in der Bundesregierung stattfinden, ja, und dass überhaupt mal Pläne gemacht werden. Also ich habe das Gefühl, dass da auch viele Tabus herrschen, weil eben wir und besonders auch die Generation, die jetzt momentan in entscheidungstragenden Positionen in Bundesministerien etc. sitzt, ist natürlich sehr transatlantisch geprägt. Das heißt, da Denkverbote ablegen und sich wirklich überlegen, was wäre, wenn, Negativszenarien durchdenken und dann Pläne vorbereiten. So wie genau die dann aussehen sollen, das vielleicht steht da nochmal auf einem anderen Blatt, aber zumindest da mal in so eine vorbereitende Denkweise zu kommen.

Daniel Voelsen: [00:25:16] Ja, und die Antwort ist deshalb auch ein bisschen schwierig, würde ich denken, weil man da wirklich in die verschiedensten Bereiche ja reingucken muss. Ich bin jetzt kein Verwaltungs-IT-Experte, also da müsste man wirklich mal reingucken und gucken, wo sind denn hier die Punkte, wo wir ein echtes Problem kriegen, wenn wir drei Wochen lang keine Updates von den USA bekommen. So, das müsste man sich dann ganz konkret angucken. Genauso im Militär, du hast darüber gesprochen, was sind denn die Dinge, wo wir wirklich, wo die Handlungsfähigkeit unseres Militärs dann betroffen ist, wenn es zu einem solchen Konflikt kommen würde. Insofern ist es eine Querschnittsaufgabe. Das ist nicht so einfach zu sagen, mach die drei Sachen, dann ist es erledigt. Es gibt so ein paar Punkte, ich habe ja gesagt, digitale Identitäten halte ich für was ganz Zentrales, aber das ist jetzt quasi ein Punkt rausgelegt, man muss es eigentlich für alle gesellschaftlichen Bereiche durchdenken. Und, Alexander, du hast es auch vorhin gesagt, das will ich auch mal betonen, man muss sich klar machen, das ist ein Kraftakt. Das ist eine sehr, sehr große Aufgabe. Also wir hatten jetzt ja verschiedene Erfahrungen in den letzten Jahren mit Abhängigkeiten in anderen Bereichen, wo wir auch gesehen haben, wie schwierig es ist, sich von bestimmten Energieträgern etwa zu lösen. Und so in der Kategorie von Größenordnung, würde ich sagen, da bewegen wir uns hier.

Alexandra Paulus: [00:26:16] Aber um dem auch nochmal Nachdruck zu verleihen, Daniel, du hast vorhin schon angesprochen, wie wichtig es ist, über diese Themen zu sprechen, mit Blick auf die möglichen Auswirkungen auf unsere Demokratie. Je nachdem, mit welcher Zielgruppe man spricht, ist es aber vielleicht auch ein hilfreiches Narrativ zu sagen, natürlich auch mit Blick auf unsere Wirtschaft, ja. Also ganz fundamental, ohne Cybersicherheit, ohne eine funktionierende digitale Systeme, ist die europäische Wirtschaft abgeschrieben. Also wenn all diese Systeme nicht mehr funktionieren, dann wird das hier ganz katastrophal. Und ich glaube, diese Botschaft muss auch ankommen. (...)

Moderatorin: [00:26:53] Vielen Dank, Alexandra Paulus und Daniel Voelsen. Vielen Dank, schön, dass Sie da waren. Dankeschön.

Daniel Voelsen: [00:26:58] Ja, dankeschön.

Moderatorin: [00:26:59] Und Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Zuhören. Die Redaktion für diese Folge hatte Maya Dähne. Und alles, was Sie zum Thema wissen müssen, finden Sie in den Informationen zu dieser Podcast-Folge. Und natürlich können Sie den Podcast auch abonnieren auf den bekannten Plattformen. Ich bin Nana Brink und ich freue mich auf das nächste Mal.