Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Alexandra Sakaki/Angela Stanzel: Was wir eigentlich sehen, ist, dass China immer wieder versucht, einen Keil in das Bündnis zwischen Japan und den USA zu treiben. / Es gibt auch eine sehr dominierende Debatte darüber, dass Japan dargestellt wird als eine Art Kampfhund der USA. / Wir stehen tatsächlich an einem Tiefpunkt im sino-japanischen Verhältnis in den Beziehungen seit 1972, seit der Normalisierung. / Es gibt de facto keine Gesprächskanäle mehr.

Moderator: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des SWP-Podcasts. China und Japan trennen an der engsten Stelle nicht mal 1000 Kilometer voneinander und dazwischen liegt das ostchinesische Meer. Und in diesem Meer liegen Anlässe, die wirklich verlässlich zu Spannungen zwischen beiden Ländern führen. Taiwan zum einen und dann eine unbewohnte Inselgruppe zum anderen, auf Japanisch Senkaku und auf Mandarin Diaü genannt. Und dann ist da natürlich auch noch Donald Trump, der sowohl Unruhe stiften, als auch vielleicht die Lösung für den Konflikt sein könnte. Warum er das sein könnte, darüber spreche ich jetzt mit Dr. Angela Stanzel und Dr. Alexandra Sakaki aus der Forschungsgruppe Asien. Herzlich willkommen Ihnen beiden.

Angela Stanzel/Alexandra Sakaki: Hallo, hallo, vielen Dank.

Moderator: Und mein Name ist Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite. Frau Sakaki, vor kurzem wurde der Kapitän eines chinesischen Fischerbootes festgenommen, weil er sich nämlich der Kontrolle japanischer Behörden in deren Hoheitsgebiet verweigert haben soll. Und jetzt würde ich mal behaupten, das wäre keine Nachricht, wenn nicht auch Japans Premierministerin Takaichi vor nicht allzu langer Zeit mit China aneinander geraten wäre. Was hat sie denn gesagt, was die chinesische Regierung so erzürnt hat?

Alexandra Sakaki: Also wir stehen tatsächlich an einem Tiefpunkt im sino-japanischen Verhältnis in den Beziehungen seit 1972, seit der Normalisierung. Der Auslöser dieser Spannung war eine Äußerung der Premierministerin Takaichi im japanischen Parlament zu einem potenziellen Taiwan-Szenario, einer Blockade. Und sie hat gesagt, dass wenn Kriegsschiffe und militärische Gewalt involviert sind, dass das dann eine existenzbedrohende Situation für Japan sein könnte. Und das ist ein juristischer Begriff, der besagt, wann Japan kollektive Selbstverteidigung ausüben darf. Das heißt, einem anderen Partner zu Hilfe zu kommen und sich zu beschützen. Wichtig ist aus meiner Sicht, dass Takaichi nach meiner Lesart jedenfalls dieser Debatte nicht meinte, dass Japan Taiwan verteidigen würde, sondern dass es eher darum geht, dass Japan US-Truppen schützen kann, sollten diese unter Beschuss geraten bei dem Versuch, die Blockade zu brechen. Und auf diese Aussage hat eben China sehr massiv und substanziell reagiert, unter anderem mit Exportkontrollen gegen Japan für Dual-Use-Güter.

Moderator: Also Güter, die man sowohl zivil als auch militärisch nutzen kann. Und ergänzend muss man vielleicht auch noch sagen, dass das japanische Hoheitsgebiet gar nicht so wahnsinnig weit von Taiwan entfernt liegt. Nämlich nicht die angesprochene 1000 Kilometer, sondern das sind ein paar hundert, wenn nicht sogar weniger.

Alexandra Sakaki: Genau, also man kann von der nächstgelegenen Insel Japans kann man zum Beispiel an einem guten Tag nach Taiwan rüberschauen.

Moderator: Frau Stanzel, wie hat die chinesische Regierung das aufgenommen, was Frau Takaichi gesagt hat?

Angela Stanzel: Genau, also wie Alexandra schon gesagt hat, hat Peking sehr, sehr scharf reagiert, vor allem auch rhetorisch. Da wird Japan in erster Linie vorgeworfen, anti-chinesisch zu sein. Es wird der japanischen Regierung ein wiedererstarkender Militarismus vorgeworfen, das mit Blick auf den Zweiten Weltkrieg. Der chinesische Konsul in Osaka ging so weit, auch zu fordern, dass Takaichis Kopf abgeschlagen werden sollte. Und der chinesische Außenminister hat hier auf der Münchner Sicherheitskonferenz in Deutschland auch Japan vorgeworfen, dass es Ambitionen hätte, Taiwan zu erobern und zu kolonisieren. Also diese Rhetorik geht schon sehr weit, aber nicht nur das. Peking hat auch Flügel gestrichen, Reisewarnungen ausgerufen. Es wurden Pandas aus dem Zoo zurückgeholt und, und ich glaube, das ist eigentlich sehr wichtig, es wurden jegliche Treffen und Gespräche auf offizieller Ebene abgesagt. Das heißt, es gibt de facto keine Gesprächskanäle mehr.

Moderator: Jetzt hatten Sie gerade auch schon die chinesische Bevölkerung angesprochen. Auf was für Nährboden fällt denn so eine Auseinandersetzung in China?

Angela Stanzel: Eigentlich ist es eine nicht neue Strategie, muss man sagen, dass die chinesische Regierung so eine anti-japanische Stimmung versucht zu erzeugen im Land. Das dient der chinesischen Regierung beispielsweise dazu, einen gemeinsamen Feind zu erschaffen, den Nationalismus zu stärken, auch von inneren Problemen vielleicht abzulenken. Das gab es eigentlich, würde ich sagen, seit den 90er Jahren immer wiederkehrend. Aber dieses Mal, muss man sagen, durch diese verschärfte Rhetorik, nicht nur jetzt ausgelöst durch die Äußerung von Takaichi, sondern auch in den letzten Jahren schon, breitet sich diese anti-japanische Stimmung immer mehr im Land aus.

Moderator: Und wozu führt das?

Angela Stanzel: Und das hat beispielsweise schon vor zwei Jahren, 2024, dazu geführt, dass Japaner auf der Straße in China angegriffen wurden. Da wurde, das war ganz besonders schlimm, auch ein zehnjähriger Junge getötet tatsächlich.

Moderator: Ein japanischer Junge.

Angela Stanzel: Ein japanischer Junge, genau. Es gibt ja Japaner, die im Land in China leben und dort arbeiten. Es wurde auch eine Frau mit einem Kind angegriffen. Da muss man aber auch hinzufügen, dass dann eine chinesische Bürgerin dazwischen gegangen ist, die dann wiederum gestorben ist durch diesen Messerangriff. Aber wir sehen auch, wenn wir den Diskurs in der politischen Klasse zum Beispiel in China beobachten, dass auch da die Narrative immer weitergehen. Da spricht man schon davon, dass Japan bombardiert werden sollte, dass China einen nuklearen Erstschlag ausführen sollte. Beispielsweise, also es geht schon sehr weit und deswegen teile ich auch die Einschätzung von Alexandra, dass diese Beziehungen zwischen China und Japan einen absoluten Tiefpunkt erreicht haben.

Moderator: Frau Stanzel hat jetzt gerade schon ein bisschen zurückgeschaut in der Geschichte. Wollen wir auf japanischer Seite auch machen, Frau Sakaki. Wie steht denn die aktuelle Regierung von Frau Takaichi, gerade erst ins Amt gekommen vor wenigen Monaten, wie steht die denn mit ihrer Haltung im Vergleich zu ihren Vorgängern da? Ist das eine Kontinuität? Also machen die genauso weiter oder haben die eigentlich gebrochen mit einer Tradition?

Alexandra Sakaki: Ja, also die Hauptfrage ist ja, war diese Aussage von Takaichi im Parlament anders als bisher? Und ich würde sagen, diese Aussage stand eindeutig im Einklang mit der Sicherheitspolitik Japans der letzten Jahre. Schon 2015 hat Japan Sicherheitsgesetze erlassen, die eigentlich genau das beinhalten, dass nämlich Japan bei Krisen in seiner Umgebung, die seine Existenz berühren, eben kollektive Selbstverteidigung ausüben darf. Hinzu kommt auch, dass viele hochrangige japanische Politiker sehr ähnliche Aussagen gemacht haben, wie die, die Takaichi jetzt im Parlament gemacht hat. Zum Beispiel 2021 hat der stellvertretende Premierminister Tado Asso fast exakt die gleiche Aussage getroffen wie Takaichi jetzt. Das heißt, sie handelt eigentlich in etablierten Linien, würde ich sagen. Das Einzige, was neu war, ist, dass es diesmal eine amtierende Premierministerin war, die also konkret Bezug genommen hat auf ein Taiwan-Szenario. Das, was ich, wenn Sie erlauben, noch wichtig finde, ist zu fragen natürlich, warum reagiert dann China derart scharf? Warum ist das, also es scheint ja unverhältnismäßig.

Moderator: Schärfer als vorher.

Alexandra Sakaki: Ja, und auch wenn man diese Aussage sieht, sie ist ja eben eigentlich in etablierten Linien einzuordnen. Warum wird dann darauf so scharf reagiert? Und aus meiner Sicht muss man da wirklich über das sino-japanische Verhältnis hinausschauen. Und aus meiner Sicht gibt es drei Aspekte, die dabei eine besonders wichtige Rolle spielen. Das eine ist, dass wir in den letzten Jahren wirklich eine Verschärfung der strategischen Rivalität in der ersten Inselkette gesehen haben. Die erste Inselkette ist die Inselkette, die sich vom chinesischen Festland aus gesehen vor der Küste hinzieht, also von Japan über Taiwan, die Philippinen hin nach Indonesien. Und dort hat China in den letzten Jahren seine Kontrolle und seinen Einfluss ausgebaut. Und im Gegenzug haben dann Länder wie Japan, auch die USA, Taiwan und die Philippinen ihre Verteidigungsanstrengungen erhöht, um die Abschreckung zu erhöhen.

Moderator: Das muss man vielleicht ganz kurz erklären. Das hat sozusagen militärischen Nutzen, diese erste Inselkette. Da ist sozusagen aus chinesischer Perspektive, Frau Stanzel, korrigieren Sie mich, wenn es falsch ist, sozusagen die Angst, dass man China da abriegeln könnte. Also dass die USA mit seinen Alliierten das abriegeln könnte und China dann keinen Zugang mehr hat zu den Weltmeeren.

Angela Stanzel: Ganz genau, ja.

Alexandra Sakaki: Und man sieht auch Versuche Chinas, diese erste Inselkette zu durchbrechen, also mit seinen Marineschiffen in den Pazifik hineinzufahren. Das heißt, diese Dynamiken haben auch Einfluss auf das sino-japanische Verhältnis. Der zweite Aspekt, der aus meiner Sicht wichtig ist, dass es sich hier bei dieser scharfen Reaktion wirklich um eine chinesische Politik auch Richtung Taiwan handelt. Das heißt, China versucht hier ganz klar, das Signal zu senden, wenn Japan oder aber auch andere Länder, die internationale Gemeinschaft zu sehr sich zu Taiwan orientieren oder Signale senden der Unterstützung für Taiwan, dass das sehr hart geahndet wird von chinesischer Seite. Das heißt, das ist auch ein Aspekt, der dabei zu berücksichtigen ist. Und ein dritter ist, dass wir es hier mit einer Konstellation zwischen China, USA und Japan zu tun haben. Das, was wir eigentlich sehen, ist, dass China immer wieder versucht, einen Keil in das Bündnis zwischen Japan und den USA zu treiben. Und ich glaube, das, was China gesehen hat, ist, dass Trump sehr an einem Handelsstil interessiert ist in den letzten Monaten und hat da die Chance gesehen, mit Japan den Streit zu eskalieren und dadurch auch Unstimmigkeiten im Bündnis zu provozieren.

Moderator: Donald Trump hören wir gleich auch noch. Frau Stanzel, Sie hatten gerade schon etwas angesprochen, was mich doch ein bisschen erschreckt hat. Nuklearer Erstschlag haben Sie relativ casual sozusagen verwendet. Ist das auch, wie die chinesische Regierung das verwendet, nämlich so ein bisschen beiläufig, dass man, dann schlägt man halt nuklear zuerst zu?

Angela Stanzel: Also China, die Regierung selber hat das nicht gesagt oder vorgeschlagen. Aber es gibt eben unter Akademikern, die ja auch zum Teil eine beratende Funktion, ähnlich wie wir, haben in China, schon eine Diskussion darüber, ob man die Nuklear-Doktrin dahingehend ändern sollte, um in der Lage zu sein, so einen Erstschlag durchzuführen. Diese Gesetzeslage lässt das bislang nicht zu. Das heißt, es ist jetzt nicht zu erwarten, dass China von einem Tag auf den anderen auf einen möglichen roten Knopf drückt. Aber besorgniserregend ist tatsächlich, dass so eine Debatte überhaupt stattfindet. Und es gibt auch, wenn ich jetzt hier noch kurz ergänzen darf, zu dem, was Alexandra gesagt hat, zu diesem Verhältnis zu den USA, auch eine sehr dominierende Debatte darüber, dass Japan entweder dargestellt wird als eine Art Kampfhund der USA, also man Japan vorwirft ja eigentlich nur im Auftrag der USA zu agieren, oder umgekehrt auch Japan vorwirft, die USA in einen Konflikt hineinzuziehen, in dem die USA aber eigentlich gar nichts verloren haben. Also es ist eine sehr, sehr dynamische Debatte, die auch eben für uns Außenstehende sichtbar ist, was zeigt, dass sie zumindest zugelassen wird von der chinesischen Regierung und toleriert wird, vielleicht sogar auch befeuert wird.

Moderator: Jetzt haben wir Donald Trump schon an der einen oder anderen Stelle angesprochen. Wir wollen ihn auch kurz hören. Die japanische Premierministerin Sanae Takaichi war nämlich vor wenigen Tagen zu Gast bei Donald Trump und er hat direkt einen seiner bekannten und berüchtigten Witze zum Besten gegeben. Auf die Frage einer Reporterin, wieso die USA seine Partner nicht über den Angriff auf den Iran informiert hätte, sagte Donald Trump also ja, Japan hätte die USA ja auch nicht über den Angriff auf Pearl Harbor 1944 informiert. Und ich interpretiere Takaichis Gesicht so, dass sie hochgradig irritiert war. Wie kam das denn aus Ihrer Sicht, Frau Sakaki, bei Takaichi an?

Alexandra Sakaki: Also es war ja schon ein etwas kurioser Vergleich, muss man sagen. Takaichi hat versucht, eine steinerne Mine zu wahren, aber man sah kurzzeitig, wie ihre Augen aufgingen und wie erstaunt sie über diesen Vergleich war. Man muss ja sehen, dass dieser Gipfel vor allen Dingen das Ziel hatte, die Geschlossenheit des Bündnisses zwischen Japan und den USA zu demonstrieren, die Stärke des Bündnisses und nicht gerade zu erinnern an dieses bittere Kapitel zwischen den beiden Ländern an Krieg und Konflikt. Abgesehen davon, von diesem etwas missglückten Vergleich, würde ich aber schon sagen, dass das insgesamt gelungen ist, die Stärke des Bündnisses dennoch zu demonstrieren. Es gab gegenseitige Lobreden, es gab einige Kooperationsabkommen zwischen Japan und den USA

Moderator: und insofern ist Japan insgesamt unterm Strich gut rausgekommen aus dieser etwas misslichen Situation im Oval Office da. Das heißt also, dass Japan den USA ein enorm großes Investitionspaket angeboten hat. Hat Trump irgendwie besänftigt? Das hat also funktioniert? Die Allianz steht?

Alexandra Sakaki: Ja, also ich meine, man muss sagen, für Japan als sehr exportorientierte Wirtschaft ist es natürlich im Moment sehr, sehr schwierig. Wir haben China auf der einen Seite, das eben diese Exportkontrollen hat und die USA auf der anderen Seite, die Zölle haben und andere Druckmittel. Trotzdem ist die Strategie Japans ganz eindeutig, sich an die USA zu binden und sich auch als verlässlicher und handlungsfähiger Partner zu präsentieren. Und das genau sieht man auch bei diesen Investitionsversprechen, die Japan gegeben hat. Japan war es wichtig, eines der ersten Länder zu sein, die diese dann tatsächlich auch umsetzen. Und ich glaube, das Signal ist auf amerikanischer Seite auf jeden Fall gut angekommen. Also Trump hat das auf jeden Fall als Erfolg verbucht für seine Zollpolitik.

Moderator: Jetzt ist auch ein Treffen, Frau Stanzel, nicht mit Ihnen und Donald Trump, sondern mit Xi Jinping und Donald Trump geplant. Das soll jetzt aber nochmal verschoben werden wegen der aktuellen Weltlage, sprich wegen des Kriegs in Iran. Dass Trump da sowas sagt, wie jetzt gerade bei Takaitchi, ist schwer vorstellbar. Worüber werden die beiden denn sprechen?

Angela Stanzel: Also erstens gehe ich davon aus, dass das Treffen auf jeden Fall stattfindet. Im Moment vermutet man Ende April, Mitte Mai. In China. Und es soll aber auch einen Gegenbesuch Xi Jinpings in den USA geben. Und aufgrund dessen hat man natürlich eine begrenzte Timeline, wenn man das alles dieses Jahr noch machen möchte. Das heißt, ich nehme mal an, dass man schon versuchen wird, das Treffen in nächster Zeit durchzuführen, damit dann eben auch dieser Gegenbesuch dieses Jahr noch stattfinden kann. Zentral, denke ich, für dieses Treffen sind vor allem auch wirtschafts- und kommerzielle Interessen. Es gibt ja auch da zwischen China und den USA sehr viel auf der Agenda, vom Handelsdefizit bis hin zu Rohstoffen oder Technologiezusammenarbeit. Und man sieht auch daran, dass Trump, das sehr wichtig ist, dass er vor allem anscheinend den Finanzminister, Scott Bassett, beauftragt hat, diese Verhandlungen zu führen. Es gab jetzt auch auf Arbeitsebene bereits Treffen zwischen beiden Ländern. Und da ging es eigentlich nur um diese Wirtschaftsfragen. Es kann, denke ich, auch natürlich um Taiwan gehen und Japan. Viele Beobachter vermuten, dass die Chinesen versuchen, werden Trump eine Art neue, ja, ein neues Wording, eine neue, nicht wirklich Definition, aber einfach eine neue Art, das auszudrücken zu Taiwan vorzulegen, das er dann übernehmen kann. Da geht es dann um ganz kleine Nuancen zur Unabhängigkeit Taiwans, ob Trump sie unterstützt oder ablehnt. Das ist aber für Taiwan natürlich sehr wichtig, ob er das eine sagt oder das andere. Aber wir können mal davon ausgehen, dass die Chinesen annehmen, dass Trump das nicht so wichtig ist und sie ihn vielleicht tatsächlich davon überzeugen können. Ähnlich zu Japan denke ich schon, dass die Chinesen sicher auch versuchen werden, ihm da ihre Perspektive vorzulegen. Wie gesagt, wahrscheinlich geht das in die Richtung von, die USA sollte sich nicht hier hineinziehen lassen in so einen Konflikt und den Kampf Japans führen. Das sei ja gar nicht die Aufgabe der USA. Ich denke schon, dass das so in die Richtung gehen kann. Und das ist auch vermute ich mal die Befürchtung dann von den Taiwanern oder den Japanern, dass Trump sehr schnell seine Meinung ändern kann und dann wieder von Zusagen, zuvor getroffenen Zusagen abrücken kann. Wir haben das jetzt im Falle Taiwans auch schon gesehen in Bezug auf Waffenexporte. Es wurde eigentlich ein großes Waffenpaket den Taiwanern zugesagt. Das scheint jetzt erst mal auf Eis zu liegen. Vermutlich auch, weil Trump nicht nach Peking reisen möchte, während den Taiwanern da große Waffen geliefert werden.

Moderator: Weil sie sie schlichtweg nicht mehr haben, weil sie sie selber brauchen.

Angela Stanzel: Genau, das kommt noch hinzu jetzt im Moment mit der verschärften Lage im Mittleren Osten. Ich glaube aber insgesamt haben die Chinesen oder auch wir hier ja den Eindruck, dass Trump einfach sehr wenig Interesse an Sicherheitsfragen hat. Und das ist, denke ich, auch ausschlaggebend gewesen für diese scharfe Rhetorik gegenüber Japan, dass Peking das ausnutzen wollte, dieses Vakuum, das sich durch dieses Desinteresse ergeben hat, vielleicht auch einmal testen möchte, wie weit können wir eigentlich gehen, wie sehr können wir Japan bedrängen, das jetzt nicht mehr einfach so auf den verbündeten USA zurückgreifen kann. Das, denke ich, werden die Chinesen schon versuchen auszunutzen. Also es wird, denke ich, nur am Rande um diese eigentlich sehr essentiellen Fragen gehen. Was ist mit dem Konflikt in der Taiwanstraße, erste Inselkette, was Alexandra erwähnt hatte. Es wird vor allem darum gehen, dass es ein Wirtschaftsziel gibt zwischen China und den USA und dann wird man das als Basis nehmen für die weiteren Treffen, die dann sicher stattfinden werden.

Moderator: Ein Punkt, den Sie gerade angesprochen hatten, Frau Stanzel, dass aus chinesischer Sicht die USA möglicherweise in einen Krieg hineingezogen werden können, das ist ja genau auch die Dynamik, die man Ihnen in Sachen Iran-Krieg vorwirft, dass Sie mehr mitgezogen wurden von Israel, als Sie selbst vielleicht den Krieg führen wollten. Wie hat dieser Krieg denn mit der Frage, die wir hier behandeln, China und Japan denn zu tun, außer terminlich, dass das Treffen mit Xi Jinping vielleicht ein bisschen nach hinten verschoben wird?

Angela Stanzel: Ja, also wenn China jetzt auf die Angriffe gegen den Iran schaut, dann, denke ich, sieht China da für sich erstmal in erster Linie vor allem Vorteile. Trump ist anderswo beschäftigt, sowohl mit der politischen Aufmerksamkeit, aber auch mit Ressourcen. Das, was Waffen angeht, hatten wir gerade schon erwähnt, aber es sind ja auch jegliche andere Ressourcen, finanzielle Ressourcen, personelle, die investiert werden in diesen Krieg gegen den Iran. Und für China bedeutet das im Umkehrschluss, es gibt keine Aufmerksamkeit und es gibt kaum noch Ressourcen, die in den Indopazifik investiert werden können. Gleichzeitig zerstört diese unilaterale Politik Trumps auch das ganze Allianzsystem, denke ich, das die USA eigentlich über Jahrzehnte aufgebaut haben und das natürlich vor allem in Asien sehr stark war und immer noch ist. Aber auch da, glaube ich, kann China sich einfach zurücklehnen und dabei zuschauen, wie Trump die Verbündeten gegeneinander ausspielt, auch wenn er es vielleicht gar nicht absichtlich macht, aber zumindest brüskiert, wie er Ressourcen anderswo einsetzt. Und auch hier, also für China bedeutet das, es gibt ein Machtvakuum in Asien, das es ausnutzen kann.

Moderator: Aber China könnte ja theoretisch auch sagen, wir sind jetzt der Friedensstifter. Wir kommen jetzt und befrieden beide Konflikte, Ukraine und Iran.

Angela Stanzel: Aber ich glaube, genau, das könnte China sagen und wir in Europa haben natürlich in den letzten Jahren immer versucht, darauf hinzuarbeiten, dass China das auch gerade mit dem Einfluss, das es auf Russland hat, macht. Aber es zeigt sich jetzt auch nach so vielen Jahren Krieg, dass die Vorteile für China einfach überwiegend ist, nicht zu tun. Die Vorteile, dass der Westen, dass wir auch in Europa auch unsere Ressourcen einsetzen müssen, dass diese verschwinden, dass dadurch wiederum die Abhängigkeit von China wächst und so weiter und so fort. Also die Vorteile überwiegen ganz klar für China, nicht als Vermittler oder Mediator oder sogar Friedensstifter aufzutreten.

Moderator: Ja, Japan hat eine ganz interessante Rolle in dem Iran-Krieg. Es ist nämlich eine der wenigen Nationen, wenn nicht sogar die einzige, korrigieren Sie mich, Frau Sakaki, deren Schiffe relativ ungehindert durch die Straße von Hormus dürfen, weil Japan relativ okaye Beziehungen, formulier es mal, zu Teheran, zu Iran führt. Was könnte das bedeuten für den Krieg und aber auch für das Verhältnis zu China?

Alexandra Sakaki: Also tatsächlich ist es so, dass Japan verhältnismäßig gute Beziehungen zum Iran hat. Der Iran war in den 70er Jahren sogar mal der größte Ölexporteur oder Lieferant für Japan. Und aus dieser Zeit gibt es sehr enge Beziehungen. Und interessant ist auch, dass seitdem die japanische Iran-Politik durchaus manchmal auch von der US-Linie abgewichen ist. Das ist, glaube ich, wichtig für die iranische Wahrnehmung Japans. Und es gab tatsächlich 2019 mal den Versuch, im Konflikt zu vermitteln zwischen dem Iran und den USA über das Nuklearprogramm. Damals gab es zwei Gipfel zwischen Japan und Iran, um Möglichkeiten dazu auszuloten. Das Ganze ist dann aber nicht von Erfolg gekrönt worden. Aber es ist jetzt durchaus denkbar, dass Japan noch mal versucht, da auch eine Vermittlerrolle einzunehmen. Es ist natürlich eine sehr komplexe Gemengelage. Und ob das Ganze erfolgreich sein kann, ist ja völlig unklar. Aber grundsätzlich, Japan hat sehr großes Interesse an der Stabilität der Region, weil es eben auch sehr abhängig ist von Energieimporten aus dem Mittleren Osten.

Moderator: Ja, dann lassen Sie uns zum Schluss noch auf die Bundesregierung schauen. Der deutsche Verteidigungsminister und wer weiß, vielleicht bald auch noch mehr, Boris Pistorius war gerade eben in Japan. Spielt Deutschland irgendeine Rolle in diesem Konflikt mit China?

Alexandra Sakaki: Also ich glaube, das Signal war wirklich überaus wichtig, dass Pistorius jetzt in diesen Tagen nach Japan gereist ist. Aus zwei Gründen. Zum einen ist es ja so, dass in letzter Zeit viele Staats- und Regierungschefs aus Europa nach China gereist sind. Unter anderem auch Kanzler Merz. Und ich glaube, es ist wichtig, dem Eindruck vorzubeugen, dass die Europäer angesichts des schwierigen Verhältnisses mit den USA jetzt wieder auf einen China-Kurs einschwenken, der nicht die schwierigen Seiten des Verhältnisses mit China im Blick hat. Und deshalb gerade noch mal klar zu machen, dass wir auch die Partner wie Japan im Blick haben und deren Sicherheitsbedenken zum Beispiel im Blick haben. Das ist aus meiner Sicht sehr wichtig. Das Zweite ist auch, und das hat Verteidigungsminister Koizumi bei seiner gemeinsamen Presseerklärung auch geklärt, dass er die Sorge hat, dass eben die Aufmerksamkeit im Moment derart auf dem Mittleren Osten ist, dass eben so, wie Angela eben schon gesagt hat, ein Vakuum entsteht im Indopazifik, dass China das möglicherweise als Möglichkeit sieht, seine Strategie der Status-Quo-Veränderung weiter voranzutreiben. Und deshalb ist eben dieser Besuch durchaus zum rechten Zeitpunkt gekommen.

Moderator: Aber Frau Stanzel, in Peking, nehme ich an, hat man davon vielleicht Notiz genommen, mehr nicht.

Angela Stanzel: Also wie gesagt, für Peking laufen die Dinge gerade sehr gut. Kanzler Merz war nicht der einzige Regierungschef, der in Peking war und sehr, sehr nett war, sondern der kanadische Premierminister oder der britische waren dort. und alle haben eigentlich versucht, vor allem Deals auszuarbeiten mit China. Es wurden die üblichen Themen auch angesprochen, wie der Konflikt in der Taiwanstraße, die chinesische Unterstützung an Russland. Aber das waren am Ende des Tages wirklich nur Randthemen, von denen Peking sich, denke ich, auch bewusst war, dass sie zwar erwähnt werden mussten, aber jetzt nicht die größte Rolle gespielt haben während dieser Besuche.

Moderator: Das heißt, darüber werden wir in Zukunft in diesem Podcast auch wieder weiter sprechen. Die Beziehungen von China und Japan im Jahr 2026 erklärt, haben sie uns Angela Stanzel und Alexandra Sakaki. Herzlichen Dank.

Stanzel/Sakaki: Vielen Dank. Vielen Dank.

Moderator: Und herzlichen Dank wie immer auch an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Wenn Sie sich weiter einlesen wollen, in den Shownotes haben wir einige Leseempfehlungen für Sie zusammengesammelt. Und wenn Sie immer auf dem Laufenden gehalten werden wollen, dann abonnieren Sie doch gerne unseren SWP-Newsletter oder folgen uns gleich bei LinkedIn und Blue Sky. Und ganz besonders freuen wir uns aber, wenn Sie diesen Podcast abonnieren, wenn Sie ihn bewerten und dann andere Interessierte weiterempfehlen. Ich bin Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.