Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Moderator: Ohne sie fährt kein Auto, dreht sich kein Windrad, fliegt auch kein Kampfjet und vor allem, ohne sie könnten wir diesen Podcast gar nicht aufzeichnen. Die Rede ist von kritischen Rohstoffen wie Lithium, Kobalt, Platin, seltene Erden. Und weil sie eben so wichtig sind, stehen sie auch im Zentrum des Wirtschafts- und Handelskonflikts zwischen den Großmächten dieser Zeit, zwischen China und den USA. Und dann sind da natürlich noch die Länder, in deren Böden die Rohstoffe liegen und die mehr wollen, als sie nur abzubauen und zu verkaufen. Ja, und Deutschland und die Europäische Union, auch die spielen eine Rolle. Da ist ein wahres Wettrennen entstanden und nach welchen Regeln das abläuft und wer die besten Chancen hat, als Sieger oder Siegerin durchs Ziel zu gehen, darüber spreche ich jetzt mit Dr. Melanie Müller. Sie forscht bei der SWP zu Rohstoffpolitik und globalen Lieferketten. Hallo.

Melanie Müller: Hallo.

Moderator: Und mein Name ist Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite. Frau Müller, in aller Kürze, wann ist ein Rohstoff kritisch?

Melanie Müller: Ja, das hängt sehr stark davon ab, wen man fragt. Verschiedene Länder haben eigene Listen kritischer Rohstoffe erarbeitet. In den Industriestaaten und eben auch in der EU und in Deutschland sind es vor allem Rohstoffe, die sie für ihre eigene industrielle Produktion benötigen. In vielen rohstoffreichen Staaten sind kritische Rohstoffe eher die, die diese Staaten für ihre eigene wirtschaftliche Entwicklung, für die Industrialisierung nutzen wollen. Also von denen sie auch profitieren wollen. Insofern gibt es da eigentlich gar keine einheitliche Definition.

Moderator: Jetzt ist, ich habe es eingangs gesagt, um diese Rohstoffe ein Wettbewerb entstanden, weltweit, aber mit den zwei großen Playern China und den USA. Worum geht es da konkret und welche Rolle spielen diese beiden Staaten so im globalen Zusammenhang da?

Melanie Müller: Also China spielt schon sehr lange eine zentrale Rolle in globalen Rohstofflieferketten. Es hat sich in den letzten 20 Jahren eine bedeutsame Stellung erarbeitet und es ist sozusagen ein Nadelöhr in Rohstofflieferketten. Warum? Weniger, weil Rohstoffe in China abgebaut werden. Das passiert auch, aber nicht zu so einem großen Punkt. Wichtiger ist die zweite Stufe der Weiterverarbeitung von Rohstoffen in Schmelzen und Raffinerien. Dieser Prozess ist wichtig, damit Rohstoffe eigentlich in einem Zustand sind, in dem sie dann für die industrielle Produktion genutzt werden. Das heißt, viele Rohstoffe, die wir in die EU importieren, gehen über China, aber eben auch in die USA und also über China in die USA und auch in andere Industriestaaten. Lange Zeit war das global akzeptiert, aber ich würde sagen, einerseits ist es spätestens seit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine auch in den Fokus der politischen Aufmerksamkeit gerückt, weil man eben diese hohen Abhängigkeiten reduzieren will und China als potenzielle Bedrohung sieht. Und dann ist es eben auch Teil geworden des chinesisch-amerikanischen Handelskonfliktes, wo die USA China ja ebenfalls als Bedrohung sehen und nun insbesondere seit der zweiten Trump-Präsidentschaft sehr viel Geld, politisches Kapital und andere Ressourcen darin investieren, diese Abhängigkeiten von China zu verringern.

Moderator: Wir kommen da gleich auch noch zur Reaktion von anderen Industriestaaten, aber weil sie ihn gerade schon angesprochen hatten, Donald Trump, der ja wirklich überhaupt kein Hehl daraus macht, dass Rohstoffe für ihn zwar natürlich auf der einen Seite wichtig sind, um, wie sie es eben beschrieben haben, da weiterverarbeitet zu werden und entsprechende Produkte dann am Ende daraus werden zu lassen. Andererseits benutzt er es auch als Verhandlungsmasse. Das nennt man dann transaktionales Verhandeln. Also Dinge, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, so richtig verbindet er auf eine Art und Weise. Und auch China macht es letztlich, die EU macht es auch. Sind am Ende denn alle, die an diesem Wettbewerb um die Rohstoffe teilnehmen, irgendwie Transaktionalisten? Also Rohstoffe gegen andere Güter, andere Vorteile und so weiter?

Melanie Müller: Ja, bis zu einem bestimmten Punkt natürlich schon. Denn im Endeffekt handelt es sich ja auch um eine wirtschaftliche Transaktion. Und in globalen Lieferketten spielt natürlich auch zumindest bisher eine Art von globaler Arbeitsteilung eine wichtige Rolle. Dort hat man eben in der Vergangenheit Gewinner und Verlierer gehabt. Verlierer, die rohstoffreichen Staaten, die häufig eben nur diesen Abbau durchführen. Und der Abbau, der natürlich mit vielen Risiken einhergeht. Wenn Rohstoffe abgebaut werden, ist das ein großer Eingriff in die Natur. Die Bevölkerung darum profitiert nicht immer. Es stellt sich die Frage nach der Einhaltung von Umwelt- und Sozialstandards. Und dann hat man die Industriestaaten, die eben dann quasi diese weiterverarbeiteten Rohstoffe für Hochtechnologien nutzen und damit eben auch viele Gewinne machen. Bis zu einem bestimmten Punkt, glaube ich, ist dieser Transaktionalismus auch akzeptabel. Was neu ist, und ich glaube, da steht Trump als Person dafür, ist, dass eben sehr viel Druck und teilweise auch Zwang umgesetzt wird. Ja, wo Machtasymmetrien in globalen Lieferketten und auch in anderen Beziehungen ausgenutzt werden. Ich mache ein Beispiel.

Moderator: Ja, gerne.

Melanie Müller: Die USA hat ja USAID, also quasi ihre Entwicklungsorganisation, auch quasi kurz und klein beschlagen. Ja, so muss man es sagen. Das heißt, viele Staaten auch im südlichen Afrika kriegen keine Mittel mehr für den Gesundheitsbereich von den USA. Das hat ein Riesenloch da reingeworfen. Teilweise auch bei Staaten, die sehr abhängig waren eben von diesen externen Geldern und im HIV-Bereich diese Gelder.

Moderator: Bei Ebola merkt man es gerade auch.

Melanie Müller: Genau, bei Ebola merkt man es. Ja, also diese Gelder eigentlich brauchen. Trump sagt jetzt, wir machen das alles neu sozusagen. Wir geben euch wieder Mittel für quasi diesen Gesundheitsbereich. Einerseits wollen wir dafür Gesundheitsdaten eurer Bevölkerung haben, aber wir wollen auch Zugang zu kritischen Rohstoffen haben. Und das sagt er sehr offen. Und ich glaube, diese Verknüpfung ist neu, weil das im Endeffekt ja schon Staaten sehr unter Druck setzt, die eigentlich in großen Nöten jetzt auch sind mit Blick auf diese Finanzierung.

Moderator: Sie hatten das südliche Afrika gerade schon angesprochen. Kommen wir zu Südafrika. Das ist in diesem Wettbewerb ja einer der vielen Teilnehmer, wo es bislang vor allem darum ging, dass dort die Rohstoffe sind, aber die dann eben dort gefördert werden und verkauft werden. Platinmetalle, Mangan, Chrom, also Rohstoffe, die sowohl in alten Industrien, Automobilindustrie zum Beispiel, als auch in neuen Industrien wie der Wasserstoffindustrie gebraucht werden und damit auch für viele Staaten interessant sind. Wie positioniert sich denn Südafrika zwischen den diversen Partnern? Und was will es eigentlich selber?

Melanie Müller: Ja, Südafrika ist ein ganz interessanter Fall aus zwei Gründen. Der erste Grund ist, dass wir einerseits sehen, dass viele rohstoffreiche Staaten auf dem afrikanischen Kontinent, aber auch in Lateinamerika, in Asien mittlerweile Exportbeschränkungen umsetzen für unverarbeitete Rohstoffe. Also sagen, wir liefern euch nur was, wenn ihr auch bei uns Weiterverarbeitung aufbaut. Da unterscheidet sich Südafrika. Die haben eher einen marktliberalen Ansatz, würde ich sagen, haben bisher solche Exportbeschränkungen nicht wirklich umgesetzt, sondern versuchen eher durch ein offenes Investitionsklima neue Partnerschaften zu generieren. Und der zweite Punkt, der Südafrika schon auch ein bisschen abhebt von anderen Staaten im südlichen Afrika, ist, dass Südafrika eine eigene Rohstoffindustrie hat. Also historisch bedingt, es gibt südafrikanische Bergbauunternehmen. Es gibt auch Erfahrungen in der Weiterverarbeitung von Rohstoffen. Es gibt eine Industrie in Südafrika. Also das heißt, da gibt es schon einiges. Und Südafrika hat eben auch die Herausforderung, dass sie in den letzten Jahren eine Deindustrialisierung gesehen haben. Und dem wollen sie entgegensteuern. Und die Rohstoffe, die sie haben, und der Ausbau von industriellen Kapazitäten in diesem Bereich ist eben ein Ziel, um dieser Deindustrialisierung zu begegnen. Also man merkt schon eine recht ähnliche Debatte eigentlich, wie wir sie in der EU teilweise auch haben.

Moderator: Aber wie positioniert sich Pretoria, also die Hauptstadt, dann zwischen China, die ja in großem Stil auf dem afrikanischen Kontinent investieren, aber auch so jemanden wie Trump, der Politikfelder verbindet, die erstmal gar nichts miteinander zu tun haben. und dann so Blöcken wie der Europäischen Union, die vielleicht nochmal einen ganz anderen Impetus haben, hinter ihren Angeboten.

Melanie Müller: Bei China ist es ganz interessant, dass Südafrika schon nochmal anders selbstbewusst auftritt, als es anderen Ländern in der Region gelingt. Ja, eben weil chinesische Akteure im südafrikanischen Bergbau nicht so präsent sind, wie sie das in den Nachbarstaaten sind. In Simbabwe beispielsweise geht man davon aus, dass bis zu 90 Prozent des Abbaus von chinesischen Unternehmen gemacht wird. Man weiß es ehrlich gesagt nicht genau, weil das sehr intransparent läuft. Aber in Südafrika hat man eben diese eigenen Unternehmen. Das heißt, China hat ein großes Interesse, auch in Südafrika mehr abzubauen. Aber die Südafrikaner sind da recht selbstbewusst und definieren eben ein bisschen klarer eben auch bestimmte Anforderungen, die sie haben, ohne dass sie eben auf dieses Mittel der Exportbeschränkungen zurückgreifen. Man ist da in einer anderen Verhandlungsposition.

Bei den USA ist es ein bisschen schwieriger, weil im Endeffekt die USA neben China eben auch ein sehr wichtiger Wirtschafts- und Handelspartner sind und sich die politischen Beziehungen zwischen Südafrika und den USA ja massiv verschlechtert haben. Bis hin dazu, dass eben die USA Südafrika von weiteren Handelsbeziehungen ausschließen wollen. Interessant ist aber trotzdem, dass eigentlich genau in diesem Bereich der Rohstoffkooperation Gespräche geführt werden zwischen Südafrika und den USA. Dass es auch ein bisschen so der Sektor ist, in dem es vielleicht gelingen könnte, auch wieder gemeinsam zusammenzufinden. Südafrika hat zum Beispiel jetzt einen eigenen Vorschlag gemacht, eine Arbeitsgruppe mit den USA umzusetzen, um darüber zu sprechen, wie Rohstoffprojekte umgesetzt werden können. Es hat vorgeschlagen, dass es eine Art von Finanzierungsplattform gibt für Rohstoffkooperationen, die dann eben auch nicht nur Südafrika nützen könnte, sondern vielleicht auch dem südlichen Afrika, also der Region, um Südafrika um auch das Ganze regionaler zu denken. Und da sieht man schon, dass Südafrika sehr aktiv auf diese beiden großen Akteure zugeht. Es hat gleichzeitig aber auch mit der EU eine Rohstoffpartnerschaft geschlossen. Es gibt sehr aktive Gespräche mit der EU auch darüber und mit europäischen Unternehmen, wie man diese Rohstoffkooperation nun ausbauen kann. Also ich sage mal, zusammengefasst eine recht selbstbewusste Strategie.

Moderator: Ja, das klingt so. Also das heißt, die können sich die Angebote einholen und dann entscheiden, okay, das passt uns am besten, weil da kriegen wir am meisten Geld für unsere Rohstoffe oder das passt uns besser, weil da müssen wir weniger Zugeständnisse machen. Also sind die da in so einer souveränen Lage, wie sich das jetzt darstellt? Oder gibt es da irgendwo noch einen Haken?

Melanie Müller: Ja, es gibt einige Haken. Also ich glaube, zum einen muss Südafrika selbst noch einige Hausaufgaben machen. Eine große Herausforderung sind die hohen Energiepreise, gerade weil ja diese industriellen Prozesse auch sehr energieintensiv sind. Die Infrastruktur muss teilweise ausgebaut werden, vor allem im Transportbereich. Also ganz konkret, wenn man einen Rohstoff von einem Ort zum anderen, selbst im eigenen Land transportieren will, um den dann weiter zu bearbeiten und dann will man ihn aus dem Land bringen. Das heißt, man braucht quasi diese konkreten Vernetzungen. Das ist eine wichtige Aufgabe. Ich glaube, positiv ist schon mal, dass Südafrika eine eigene Rohstoffstrategie definiert hat und den Rohstoffsektor auch in seiner Industrialisierungsstrategie sehr klar ausgestellt hat. Das heißt, da wird wahnsinnig viel auch gemacht, um zu gucken, in welchen Bereichen macht es eigentlich Sinn, jetzt diese Lieferketten neu aufzubauen? Ist es jetzt Wasserstoff? Ist es der Gesundheitssektor, der übrigens auch Rohstoffe braucht, was man häufig vergisst. Ist es im Automobilbereich? Also wirklich konkret zu gucken, wo sind Projekte, die wirtschaftlich tragfähig sind? Das muss die EU im Übrigen auch machen. Und der zweite Bereich ist, dass Südafrika auch eigene Gelder bereitgestellt hat, beispielsweise für Exploration von Rohstoffen. Das bedeutet also, überhaupt mal so zu kartografieren, was haben wir noch an Rohstoffen? Wie kann man die abbauen? Aber eben auch für die Umgestaltung von Lieferketten. Und da sieht man schon, dass da ein bisschen was passiert ist.

Moderator: Andere Länder auch im südlichen Afrika können sich das nach meinem Kenntnisstand aber ja gar nicht so leisten, das so auszubauen, wie Südafrika das jetzt macht, wie Sie es beschrieben haben. Wenn man das vergleicht, wo stehen die anderen Länder da?

Melanie Müller: Das hängt sehr stark vom Land ab. Ich finde es immer sehr schwierig, so eine einfache Antwort darauf zu geben, weil man sich sehr konkret anschauen muss, welche Rohstoffe gibt es da? Wie weit sind die Länder? Und was ist dann auch realistisch umsetzbar mit Blick auf, was wollen eigentlich andere Firmen? Also wenn man, wollen Firmen überhaupt diese Rohstoffe kaufen? In welcher Form brauchen sie das? Ich würde mal sagen, Südafrika hat tatsächlich mehr Kapazitäten, auch in den Ministerien und auch in anderen Institutionen, um so Machbarkeitsstudien durchzuführen, ja, um zu verstehen, was ist eigentlich technisch machbar, was ist wirtschaftlich sinnvoll. Es hat eben auch diese Firmen, die ein Interesse daran zeigen und die versuchen auch zusammenzukommen, um zu identifizieren, in welchen Bereichen wollen wir neue Projekte umsetzen. Da ist es eben interessant, wenn europäische Firmen dazukommen und das passiert auch immer mehr, ja, also dass man deutsche Firmen hat, die zum Beispiel in Südafrika aktiv sind, andere europäische Firmen, die Rohstoffe brauchen und abnehmen wollen, um da konkret zu identifizieren, welche Projekte machen Sinn. Und das unterscheidet sich schon sehr von den Nachbarstaaten, die eben genau diese Kapazitäten nicht mitbringen können und die zwar ihre Strategien definieren und ich glaube ehrlich gesagt, dass das auch ein bisschen erklärt, warum manche Staaten diese Exportbeschränkungen umsetzen, weil das vielleicht eines der wenigen Mittel ist, die sie wirklich haben, um quasi Staaten von außen zu zwingen, in diese Weiterverarbeitung zu investieren, während ein Staat wie Südafrika da auch selber mehr gestalten kann.

Moderator: Jetzt haben Sie die EU schon angesprochen und auch deutsche Unternehmen, die, so habe ich es jedenfalls gelesen, ja gar nicht so ein breites Angebot machen, wie jetzt vielleicht chinesische Firmen oder US-Firmen, also dass vielleicht deutsche Firmen zum Beispiel gut in der Exploration sind, also herausfinden können, wo gewisse Rohstoffe liegen, aber dann die ganzen Schritte danach, dass sie die bislang noch nicht so bedienen. Wie gut ist das Angebot von deutschen Firmen oder auch von europäischen Firmen, gerade in Südafrika zum Beispiel?

Melanie Müller: Die EU hatte tatsächlich lange das Problem, dass sie zwar diese europäische Rohstoffstrategie, also den Critical Raw Materials Act, formuliert hat, aber dass im Endeffekt die europäischen Firmen noch nicht wirklich dabei waren, wenn es darum ging, neue Projekte umzusetzen. Ja, und ich glaube, das ist eben dieser Missmatch zwischen politischem Anspruch und dem, wo man eigentlich hin will, nämlich diese Abhängigkeiten zu reduzieren und der Tatsache, dass viele Firmen diese Notwendigkeit des De-Risking, wie das ja immer so schön heißt, von China gar nicht wirklich gesehen haben. Das hat sich schon verändert, würde ich sagen, in den letzten ein, zwei Jahren. Und es gelingt der EU zum Glück besser, Firmen auch in solche Rohstoffprojekte einzubeziehen und eben auch die dafür zu gewinnen, auch ihre Lieferketten zu verlagern. Denn im Endeffekt ist es eben so, dass viele Firmen einen höheren Preis zahlen müssen, wenn sie nicht mehr von China abnehmen, weil Diversifizierung einfach mit Kosten verbunden ist. Wo die EU wirklich noch eine Lücke hat, ist bei der ganzen Frage der Finanzierung. Also wir haben zwar einen deutschen Rohstofffonds, Frankreich hat einen eigenen Rohstofffonds, Italien hat einen Rohstofffonds, ein paar andere EU-Mitgliedstaaten haben auch Gelder dafür bereitgestellt. Wir haben die Europäische Investitionsbank, die Mittel hat. Aber die EU hat es nicht geschafft, diese Mittel zu bündeln. Und es gibt auch keine eigenen Mittel, die die EU nochmal selber bereitgestellt hat. Beziehungsweise es ist gerade in der Diskussion über den nächsten Finanzrahmen, da auch nochmal neue Mittel bereitzustellen.

Moderator: Warum haben sie das nicht geschafft bislang? Auch wenn das alles so drängt?

Melanie Müller: Ja, ich glaube, dass dieser Rohstoffsektor in Konkurrenz steht mit anderen Sektoren, in die Mittel investiert werden sollen. Ich glaube, dass natürlich gerade auch in Deutschland, da kann man es auch sehr konkret machen, wir ja auch viel Geld für den Auf- und Ausbau der Verteidigung bereitstellen. Und es ist natürlich ein wichtiger Punkt. Aber man muss natürlich sehen, dass wir es hier mit hybriden Bedrohungen zu tun haben. Also dass natürlich wir wirtschaftlich sehr anfällig sind und dass diese wirtschaftliche Diversifizierung eben auch ein wichtiger Schritt ist, um sich souverän aufzustellen.

Moderator: Aber wenn ich Ihnen jetzt so zuhöre, klingt das so, dass die EU und Deutschland natürlich als größter Player in der EU da eigentlich ein großes Potenzial hat, aber sich mal wieder ein bisschen selbst im Weg steht. Kann Deutschland denn in diesem Wettrennen um die Rohstoffe mit China und den USA und die Europäische Union denn mithalten? Oder ist das sowieso aussichtslos und man muss am Ende ein bisschen nehmen, was übrig bleibt?

Melanie Müller: Deutschland alleine kann da nicht mithalten. Also das würde, glaube ich, auch die Bedarfe hier total überschätzen. Die EU gemeinschaftlich kann, es ist ein ganz anderer Markt. Und wenn man das gemeinschaftlich hinbekommt, wird man vielleicht nicht in unmittelbaren Wettbewerb treten, aber man kann attraktive Angebote machen und man kann natürlich auch diesem extremen Transaktionalismus was entgegensetzen und mehr ein partnerschaftliches Angebot machen, wofür die EU ja schon auch steht. Die Herausforderung ist eben, dass wir sehr langsam sind, dass es sehr schwierig ist, die Ziele der Mitgliedstaaten zu koordinieren, und dass eben finanziell das wirklich momentan viele Herausforderungen gibt. Ja, ich fahre jedes Jahr eigentlich zu dieser größten afrikanischen Rohstoffmesse. Es ist nicht so, dass man da nicht über die EU als Handelspartner spricht, im Gegenteil. Und es gibt auch eine Reihe von afrikanischen Staaten, die Sorge haben, in diesem Handelskonflikt zwischen China und den USA und vielleicht auch noch mit den Golfstaaten irgendwie zerreden zu werden und die sehr dankbar sind, wenn auch von der EU attraktive und interessante Angebote kommen. Insofern würde ich die EU da auch nicht abschreiben.

Moderator: Lachender Dritter am Ende?

Melanie Müller: Vielleicht, ja. Warum nicht?

Moderator: Der Wettlauf um Rohstoffe entscheidet mit darüber, wo künftig Batterien, Chips und sowas wie Rüstungsgüter gebaut werden und wer in der Weltwirtschaft die Bedingungen dafür setzt. Eingeordnet hat das für uns Melanie Müller. Vielen Dank.

Melanie Müller: Danke für das Gespräch.

Moderator: Und wie immer auch herzlichen Dank an Maya Dähne, die die Redaktion dieser Folge hatte. Links zu weiteren SWP-Analysen finden Sie wie immer in der Folgenbeschreibung. Und wenn Sie diesen Podcast abonnieren und ihn bewerten, dann helfen Sie uns und vor allem auch anderen Hörerinnen und Hörern, unsere Inhalte in der Podcast-App noch besser zu finden. Ich bin Dominik Schottner. Vielen Dank fürs Zuhören.