Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Moderatorin: Frankreichs Präsident Emmanuel Macron fand kürzlich deutliche Worte. Der Weltraum ist zu einem Schlachtfeld geworden. Der Krieg von morgen wird im All beginnen. Mehr als 15.000 aktive Satelliten kreisen um die Erde. Und wenn sie ausfallen, hat das natürlich umgehend Konsequenzen. Für die Navigation, für Banküberweisungen oder Wettervorhersagen. Und für militärische Konflikte, wie wir jetzt gesehen haben. Sie erinnern sich an die Satellitenbilder von der Straße von Hormus. Vor allem China und Russland haben ihre militärischen Störversuche im All ausgeweitet. Und so warnt auch der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius immer wieder vor russischen Angriffen im Weltraum. Wir müssen bereit sein, sagt er. Aber was passiert denn bereits? Klar ist, Russland überwacht europäische und US-amerikanische Satelliten. Aber plant es bereits Angriffe auf die Infrastruktur im All? Vielleicht sogar mit Atomwaffen? Die Raumfahrtabteilung der US-Streitkräfte hält das für denkbar. Und wir wollen in dieser neuen Podcast-Folge über die Folgen russischer Angriffe und Drohgebärden im Weltraum sprechen und wie man ihnen auf europäischer Seite begegnen kann. Schön, dass Sie dabei sind. Ich bin Nana Brink und ich sitze hier zusammen in unserem Podcast-Studio mit Juliana Süß. Sie ist Wissenschaftlerin in der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik und sie beschäftigt sich dort mit Weltraumpolitik. Schön, dass Sie da sind.

Juliana Süß: Ja, vielen Dank.

Moderatorin: Unterschätzen wir in der aktuellen Lage die Gefahren, die im Weltraum drohen?

Juliana Süß: Absolut, 100 Prozent. Wir denken ganz wenig über den Weltraum nach. Oft eben auch ist der Weltraum die unsichtbare Dimension, die eben auch gerne vergessen wird, weil wir eben auch vergessen, wie wichtig die Satellitensysteme, die dortigen sind, wie abhängig wir von denen sind im regulären Leben, aber eben auch im militärischen Sinne. Deswegen ja oft die vergessene Dimension.

Moderatorin: Ich würde gerne ein Beispiel nennen, was mir ein Sicherheitsberater kürzlich gesagt hat, natürlich absolut auf the record, um mir ein bisschen vorzustellen, wie sowas denn aussehen kann. Also was könnte Russland machen? Er hat gesagt, naja, die verfolgen uns. Manche Satelliten weichen dann ab von ihrer Bahn und positionieren sich so, dass sie zum Beispiel bei uns in eine Bundeswehrliegenschaft hineingucken können. Ist das so diese Art von Bedrohung, mit der man sich auseinandersetzen muss?

Juliana Süß: Also das ist tatsächlich eine relativ typische Verhaltensweise, die wir von Russland immer wieder sehen, dass zum Beispiel Satelliten, von denen wir denken, dass sie die Fähigkeit haben, andere Satelliten abzuhören, also die Signale von anderen Satelliten einzufangen, dass die sich auch relativ oft oder über einen gewissen Zeitraum hinweg sich nah an Satelliten positionieren, die von der Bundeswehr eben für Kommunikation benutzt werden. Also kommerzielle Satelliten, Kommunikationssatelliten, die eben von der Bundeswehr benutzt werden. und dann sieht man immer wieder bestimmte russische Satelliten, die sich denen nähern und dann eben auch eine ganze Weile in der Nähe verbleiben. Und wir denken eben, dass es sich hier beim Orpair-Manöver handelt.

Moderatorin: Und wir müssen auch zwischen militärischen und privaten, also kommerziellen Satelliten unterscheiden oder ist diese Unterscheidung gar nicht so relevant?

Juliana Süß: Man kann unterscheiden, es ist aber eben nur bis zu einem gewissen Grad hilfreich in dem Sinne, weil natürlich eben auch kommerzielle Satelliten, zum Beispiel Kommunikationssatelliten oder Erdbeobachtungssatelliten eben auch für militärische Fähigkeiten genutzt werden können. Natürlich Satellitenbilder, die eben auch für die Zielerfassung zum Beispiel genutzt werden können oder eben auch Kommunikationssatelliten, wo eben auch militärische Signale hin und her geschickt werden können.

Moderatorin: Als ich mich mit dem Thema näher beschäftigt habe, ist mir auch aufgefallen, wir sprechen immer von den Satelliten, Satelliten, also die im All sind, aber eigentlich ist das ganze System ja viel komplexer. Das heißt, es betrifft natürlich auch die Erde. Können Sie das uns nochmal erklären?

Juliana Süß: Absolut! Ich versuche dann auch immer von Satellitensystemen zu sprechen und das Ganze zu umfassen. Natürlich, es geht um den Satelliten im All, ganz klar. Das ist auch das Erste, woran man denkt natürlich. Aber es geht eben auch um die Bodenstation und die Signale zwischen den beiden. Und tatsächlich alle drei Komponente dieser Satellitensysteme sind eben auch angreifbar, sind vulnerable. Und natürlich gibt es verschiedene Maßnahmen und Waffen, die eben alle Komponente betreffen könnten. Das würden Sie eben auch vor Augen halten müssen.

Moderatorin: Dass dieses System sehr komplex ist und eben nicht, wie Sie gesagt haben, auf den All begrenzt ist. Aber eigentlich ist es doch so, dass Russland weit weniger von der Satellitentechnik eigentlich abhängig ist als wir.

Juliana Süß: Das stimmt auf jeden Fall. Wenn wir uns das russische Raumfahrtprogramm oder generell die Raumfahrtindustrie ansehen, dann sehen wir eine Industrie, die wirklich auch mit Geldern kämpft, die mit den eigenen Infrastrukturen kämpft, mit Korruption. Und wir sehen tatsächlich, dass da viele Projekte entweder verlangsamt wurden oder wo neue Satellitensysteme dann eben auch sehr spät erst auf den Markt kamen. Und wir sehen eben auch ein russisches Militär, was bei weitem nicht so abhängig von den eigenen Satellitensystemen ist, wie wir es im Westen gewohnt sind. Das Ganze kann man anekdotenhaft auch daran erkennen, wie das russische Militär in der Ukraine kämpft momentan. Dass da zum Beispiel auch keine so große Abhängigkeit von der eigenen Navigationskonstellation herrscht. Dass wir aber eben auch sehen, dass es gewisse Schwierigkeiten gibt, wie das russische Militär untereinander kommunizieren kann. Und wir sehen eben auch die Schwierigkeiten, die daher kommen, dass tatsächlich nur sehr begrenzte Satellitenbilder von den eigenen Fähigkeiten erlangt werden können. Da sehen wir zum Beispiel, dass das russische Militär seit April 2022 versucht, auf dem kommerziellen Markt Satellitenbilder zu kaufen.

Moderatorin: Was für Möglichkeiten hat denn Russland eigentlich?

Juliana Süß: Also Russland hat ein ganzes Spektrum an, was wir ASAT-Waffen oder eben Antisatellitenmaßnahmen und Waffen nennen. Das reicht von Signalstörungen, also dass es Signalstörer auf der Erde platziert werden, die dann eben die Satellitensignale stören, sobald sie eben auf der Erde ankommen. Das sehen wir ganz oft mit Bezug auf GPS-Signale, die dann eben verfälscht ankommen oder eben gar nicht ankommen. Geht aber natürlich auch mit Kommunikationssignalen. Wir sehen aber auch Cyberangriffe auf Bodenstationen und auf Satelliten selbst, die stattfinden können. Und das Ganze geht hin bis zu eben kinetischen Angriffen auf Satelliten direkt im Weltraum. Und da hatte Russland auch im November 2021 einen Test ausgeführt. Und zwar haben sie da einen eigenen alten Satelliten mit Hilfe einer Rakete, die von der Erde aus gestartet wurde, ja, aus der Erdumlaufbahn geschossen. Also es gibt wirklich ein ganzes Spektrum an Maßnahmen. Und man muss aber eben auch dazu sagen, natürlich dieser Abschuss durch eine Rakete ist natürlich eben auch ein politisches Signal, was man machen kann, welche Möglichkeiten man hat. sehe ich aber eher unwahrscheinlich, dass Russland dies tatsächlich einsetzen würde, weil eben speziell diese Signalstörungen, aber eben auch diese Cyberangriffe sind extrem ressourcenarm in dem Sinne. Das heißt, Russland kann mit relativ geringfügigen Mitteln ja eine ziemlich große Wirkung im militärischen Sinne eben auch erwirken. Und es geht eben nicht darum, per sie alles 100 Prozent zu stören, dass gar nichts mehr ankommt, aber es eben genug zu stören, dass eben auch Unsicherheit herrscht, ja, welche Dienstleistungen überhaupt garantiert sind. Und das ist dann eben der entscheidende Punkt.

Moderatorin: Was bedeutet denn das eigentlich auch für so eine Kriegsführung? Sehen wir uns dann einer asymmetrischen Kriegsführung gegenüber, also das mit unterschiedlichen Systemen gearbeitet wird? Können Sie das nochmal erläutern?

Juliana Süß: Absolut. Und ich glaube auch vor allem diese Asymmetrie, die Sie ansprechen, ist da sehr relevant, auch in dem Sinne, wie wir uns dementsprechend aufstellen. Denn das russische Militär ist deutlich weniger abhängig von Weltraumsystemen, benutzt sie weniger in der eigenen Kriegsführung und sieht eben auch unsere Abhängigkeit oder unsere Dependenz von Satellitensystemen als innerente Schwäche oder eben auch als unsere Achillesferse, die es eben gilt, auszunutzen. Deswegen sehen wir eben auch, und da sind wir wieder beim Anfang unseres Gesprächs, da sehen wir eben auch diese Verhaltensweisen mit den Drohgebärden im Weltraum, um eben diese Satellitensysteme nicht gänzlich auszuschalten, aber dennoch diese Dienste eben auch zu verweigern.

Moderatorin: Das bringt uns ja wieder vor Augen, wie abhängig wir eigentlich sind von amerikanischer, US-amerikanischer Satellitentechnik. Also in der Ukraine haben wir es ja gesehen, mit Starlink. Klassisches Beispiel.

Juliana Süß: Ja, zum einen ist Starlink, glaube ich, das berühmteste Beispiel. Es ist aber eben auch ein sehr bestimmtes Beispiel, ein sehr spezielles Beispiel, denn Starlink ist ja eben auch ein kommerzielles Produkt von der Firma SpaceX, genau. Das war ja auch wirklich eine sehr Ad-Hoc-Aktion, wie das Ganze überhaupt zustande kam. Ich würde es jetzt nicht als klassisches Beispiel in dem Sinne benennen, wenn wir uns da europäische Fähigkeiten anschauen, zum Beispiel, ja, da sind wir auch sehr abhängig von den Amerikanern in sehr vielen Bereichen. Zum einen Weltraumlagebewusstsein, wie wir überhaupt sehen, was im Weltraum passiert, Kommunikation, Erdbeobachtung, also militärische Aufklärung eben auch, natürlich Navigation durch GPS. Zum anderen, natürlich baut Europa eben auch seine eigenen Fähigkeiten auf. Das sehen wir auch verstärkt jetzt innerhalb der letzten paar Jahre. Da wird jetzt auch viel mehr Geld investiert, eben auch von deutscher Seite. Aber man muss trotzdem noch sagen, vor allem im Bereich der NATO sind es eben oft noch die US-Systeme, die da eben noch integriert sind und auf die wir uns verlassen.

Moderatorin: Dann müssen wir also mehr darüber nachdenken, uns unabhängig von den Amerikanern zu machen. Das müssen wir in anderen Bereichen ja auch. Interessanterweise im Weltraum wird immer nie so viel darüber nachgedacht, während es in anderen Gebieten eigentlich völlig klar ist, dass wir das tun müssen. Also Stichwort den europäischen Pfeiler der NATO stärken. Wie müsste denn eine deutsche, oder ich sage eigentlich mal sinnvollerweise, ja eine europäische Abschreckungsstrategie aussehen?

Juliana Süß: Also ich glaube, da müssen wir ganz bewusst eben auch auf Russland blicken. Natürlich eben auch Russland als unmittelbarste Bedrohung für Europa und für Deutschland auch. Und ich glaube, deswegen muss diese Abschreckungsstrategie zum einen auf den Weltraum zugeschnitten sein, aber eben auch auf Russland. Und ich glaube, dass daher für uns vor allem der Fokus auf Resilienz liegen sollte, also unsere eigenen Systeme zu schützen, besser aufzustellen, resilienter zu gestalten, indem wir besser mit Partnern arbeiten, indem wir mehr kommerzielle Fähigkeiten eben auch einbauen und uns so eben auch eine europäische Weltrauminfrastruktur gestalten, wie sie auch benannt wird in der deutschen Weltraumsicherheitsstrategie, die letztes Jahr veröffentlicht wurde. Und da wirklich, ja ich sage mal, Russland es verwehren zu können, überhaupt auf diese Dienste zuzugreifen und sie eben nicht mehr für uns verfügbar zu machen.

Moderatorin: Wie können wir denn unsere Weltrauminfrastruktur dann resilienter machen?

Juliana Süß: Da gibt es ein ganzes Spektrum, wie das resilienter gestaltet werden kann. Das eine ist natürlich, indem man besser mit kommerziellen Partnern eben auch arbeitet, die stärker eben auch in die militärische Infrastruktur integriert. Da passiert bereits einiges auf der europäischen Ebene, innerhalb der NATO eben auch. Ich würde noch hinzufügen, wirklich auch terrestrische Infrastrukturen zu schaffen und aufzubauen, die wirklich für eine Art Totalausfall eben wirken könnten. Da gibt es terrestrische Langstrecken-Navigationssysteme zum Beispiel. Die gab es schon vor einiger Zeit. Die hat man aufgegeben, die Technik, weil man eben dachte, naja, Satelliten sind eben viel einfacher. Wir beziehen uns nur auf diese Technik. Aber die, ich sage mal, in dem Sinne zurückzuholen, aber eben auch Militärübungen mit Partnern auszuführen, wo man eben auch diesen Ausfall oder zumindest die begrenzte Verfügbarkeit von Satellitendienstleistungen mit denen ja trainiert, eben auch zu sagen, wie stellen wir uns auf oder wie arbeiten wir zusammen, wenn das uns eben verwehrt bleibt. Aber eben auch, indem man mit kommerziellen Partnern arbeitet und sagt, wie kann man bereits jetzt für potenzielle Ausfälle, und das muss gar nicht sich um einen Angriff handeln, sondern vielleicht auch Umweltfaktoren in der Erdumlaufbahn, was mit dem Satelliten, was passiert, wie schnell kann man den ersetzen. Und eben auch vor allem wieder mit Bezug auf Arbeit mit kommerziellen Partnern, dass das Verteidigungsministerium eben auch weiterhin mit Raumfahrtakteuren, also der Raumfahrtindustrie im Austausch bleibt und eben auch sagt, das sind die neuen Manöver oder die neuen Angriffsweisen, die wir zum Beispiel von Russland eben auch jetzt sehen, so müsst ihr eure Systeme schützen. Und dass man das eben auch nicht nur mit Unternehmen macht, die in der Verteidigungsbranche bereits sind und diese Aufmerksamkeit für das Thema bereits haben, sondern eben auch mit zivilen Anbietern, weil natürlich auch Schwachstellen im gesamten System ausgenutzt werden können. Da geht es nicht unbedingt darum, dass es jetzt nur Verteidigungsunternehmen trifft.

Moderatorin: Das klingt natürlich alles komplett vernünftig. Und wenn man sich die Weltraum-Sicherheitsstrategie der Bundesregierung anguckt, dann steht es auch alles drin. Ich frage mich immer nur, wie weit sind wir denn in Europa schon? Weil wir jetzt auch immer gesagt haben, naja, wir denken zu wenig darüber nach. Ist ein schönes Wort, allein mir fehlt der Glaube.

Juliana Süß: Ja, ich glaube, da sind wir wieder ganz am Anfang, dass natürlich Weltraum auch eben oft vergessen wird. Also es geht darum, natürlich auch im Verteidigungsbereich, welche Systeme brauchen wir, was bauen wir auf, auch mit Partnern. und natürlich viele dieser Systeme, von denen wir reden, sind eben auch vom Weltraum abhängig. Also wenn wir jetzt als Beispiel Panzer einkaufen, dann brauchen wir natürlich auch die Fähigkeit, mit der wir navigieren können. Und dann ist eben dann auch die Frage, bauen wir dann wieder GPS-Receiver ein oder bauen wir Receiver ein, die eben auch zum Beispiel Galileo, also das europäische Navigationsnetzwerk, benutzen können. Ich glaube, da ist nochmal ganz, ja, ganz fundamentale Annahmen, die wir jetzt wieder hinterfragen müssen oder wo wir auch diese versteckten Dependenzen wieder aufdecken müssen und wirklich in das System reingucken müssen, um zu sagen, okay, was brauchen wir hier eigentlich wirklich?

Moderatorin: Es wird ja dringender denn je, weil wir haben ja Stichwort Multi-Domain-Operation heißt es, es heißt vernetzte Kriegsführung. Das heißt, alle Systeme müssen eigentlich miteinander sprechen können. Das wird aufgebaut bei Flugzeugen, Panzern, bei Drohnen sowieso, im Weltraum bei Satelliten. Glauben Sie daran? Oder sagen wir mal, wenn wir so eine Zeitachse sehen, wie weit sind wir? Sind wir 2029? Und dieses Beispiel, dieses berühmte Datum, was ja immer genannt wird vom Generalinspektor, ab da ist dann Russland in der Lage, die NATO anzugreifen. Schaffen wir das bis dahin?

Juliana Süß: Sagen wir mal so, es ist ambitioniert, natürlich. Deutschland nimmt jetzt noch einmal 35 Milliarden in die Hand, um bis 2030 das Thema aufzubauen. Natürlich geht es aber eben auch darum, ich sage mal, wir müssen auch ans andere Ende schauen, nicht nur, wann es fertig ist, aber eben auch, wo wir jetzt sind, was wir alles aufbauen müssen, um das überhaupt zu schaffen. Um dann wirklich auch, ich sage mal, Satelliten vom Fließband her herstellen zu können. Ich sehe da noch, ehrlich gesagt, einige Schwierigkeiten, die da auf uns zukommen, um eben auch diese industrielle Basis, die wir ja schon haben, aber um die so skalieren zu können, um da wirklich hinzukommen. Denn da sind ja wirklich einige ambitionierte Projekte dabei, wie zum Beispiel die neue Satellitenkommunikationskonstellation der Bundeswehr, die ja mehrere hundert Satelliten auch umfassen soll. Da kommen noch einige Sachen auf uns zu. Deswegen ist es, glaube ich, auch für uns jetzt so wichtig, eben auch, dass wir uns mit Partnern wirklich austauschen, um wirklich besprechen zu können, was sind unsere Prioritäten, was kann gleichzeitig laufen und was muss tatsächlich vielleicht noch ein kleines bisschen warten.

Moderatorin: Also es gibt ja mehrere Sachen. Also die Satelliten ins All zu bringen, dafür braucht man auch Trägersysteme nicht. Das ist ja ganz entscheidend. Da sind wir ja noch nicht so gut aufgestellt. Sind Deutschland und Frankreich dann die Treiber? Müssen die besonders eng zusammenarbeiten?

Juliana Süß: Ja, Deutschland und Frankreich müssen auf jeden Fall viel zusammenarbeiten. Da kommen natürlich noch andere europäische Partner dazu, die jetzt auch natürlich Frankreich und Deutschland historisch immer die größten Investoren auch in die europäische Raumfahrt, aber eben auch andere Partner wie Italien, Großbritannien, Polen auch ganz wichtig dabei, die jetzt wirklich auch sich hinsetzen und Pläne und Projekte entwerfen, um eben auch gewisse Fähigkeiten auszubauen, zum Beispiel Polen mit Blick auf militärische Aufklärung in der Ostflanke.

Moderatorin: Vielen Dank, Juliana Süß.

Juliana Süß: Vielen Dank.

Moderatorin: Die Redaktion für diese Folge hatte Maya Dähne. Und alles, was Sie zum Thema wissen müssen, finden Sie in den Informationen zu dieser Podcast-Folge. Sie können den SWP-Podcast abonnieren auf den bekannten Plattformen. Ich bin Nana Brink und ich freue mich, dass Sie uns zugehört haben.