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Jule Könneke/Susanne Dröge: Die USA sitzen zwar jetzt in den Klimaverhandlungen nicht mehr am Tisch, aber sie sind der Elefant im Raum./ Dabei geht es eben um ganz knallharte Machtfragen. Also zum Beispiel, wer profitiert von einer elektrifizierten Welt? Wer verliert, wenn fossile Geschäftsmodelle an Bedeutung verlieren? Und wer kontrolliert künftig Technologien, Rohstoffe, Märkte und Standards?/ In der Klimapolitik müsste China theoretisch sehr viel Verantwortung übernehmen, denn es hat ja nach wie vor 30 Prozent der globalen Emissionen zu verantworten./ Deutschland fordert zum Beispiel international den Ausstieg aus fossilen Energien. Und gleichzeitig wird national über neue Gaskraftwerke oder Ausnahmen bei Klimaregulierungen gestritten. Und das wird von Partnerländern sehr deutlich wahrgenommen und schadet unserer Glaubwürdigkeit.


Moderator: Vor kurzem hat Deutschland eine Abstimmung verloren. Die Bundesrepublik unterlag im Werben um einen nicht-ständigen Sitz im UNO-Sicherheitsrat. Für Deutschland ein schlechtes Zeichen. Schließlich möchte man ja international gerne eine Rolle spielen. Und das nicht nur in Fragen der Sicherheitspolitik, sondern gerade auch in Sachen Klima. Immerhin Gastgeber ist man dieser Tage und zwar in Bonn für die Vorbereitungsgespräche für den Klimagipfel COP 31 im November in der Türkei. Aber, und das fragen wir uns heute in dieser Folge des SWP-Podcasts, wie steht es überhaupt um die globale Klimapolitik aktuell, wenn die USA stören, wenn China zögert und wenn Europa so sehr mit sich selbst beschäftigt ist. Darüber spreche ich mit Jule Könneke und mit Susanne Dröge aus dem SWP-Forschungscluster Klima- und Energiepolitik. Hallo. Hallo. Und mein Name ist Dominik Schottner.
Frau Könneke, wenn ich mich so umschaue, sowohl im privaten Umfeld als auch im politischen, würde ich jetzt mal ein Fazit ziehen und sagen, Klimapolitik hatte schon mal einen besseren Stand. Wie würden Sie denn die allgemeine Lage da so beschreiben?

Jule Könneke: Ja, Sie haben es ja schon gesagt. Die Lage ist extrem herausfordernd. Alle Konflikte und Krisen, die wir gerade so sehen, übertragen sich auch auf die Verhandlungen. Und es ist extrem schwierig, da Fortschritte zu erzielen aktuell. Und in Bonn treffen sich gerade Delegierte aus aller Welt für die jährlichen UN-Zwischenverhandlungen der sogenannten Organe zu technischen Themen. Da wird verhandelt einerseits, wie Beschlüsse von vergangenen Konferenzen im Detail umgesetzt werden können. Es werden aber auch die anstehenden Klimakonferenzen dieses Jahr im November in Antalya zusammen von der Türkei und Australien ausgerichtet vorbereitet. Das heißt, es werden technische Details geklärt, es werden Entscheidungstexte vorbereitet. Und damit ist Bonn immer auch eine Art Stresstest. Also was hier technisch verhandelt wird, entscheidet mit darüber, wie weit wir dann politisch auf der Klimakonferenz kommen. Und erste Konflikte und Streitpunkte treten auch zutage und werden im besten Fall frühzeitig geklärt. Und das klingt erstmal so nach technischer Kleinstarbeit, aber eigentlich sieht man dort ganz gut, wo die internationale Klimapolitik gerade steht. Nämlich in der Phase der Implementierung des Pariser Klimaabkommens von 2015.

Moderator: Das im Kern sozusagen, grob gesagt, das 1,5 Grad Ziel zum Ziel hat, das einzuhalten. Alle Maßnahmen, die sollen darauf abzielen, das einzuhalten.

Jule Könneke: Korrekt.

Moderator: Frau Dröge, die Player, die ich genannt hatte, China, USA, übertreibe ich da ein bisschen, wenn ich sage, dass die USA Fortschritte in dem Prozess, den Frau Könneke ja gerade skizziert hat, dass die USA versuchen, das aktiv zu unterminieren? Ist das eine Übertreibung?

Susanne Dröge: Das trifft die Sache im Kern ganz gut. Es ist ja nicht so, dass das immer sichtbar ist. Die USA haben im Januar letzten Jahres ja schon gesagt, dass sie aus über 60 internationalen Organisationen austreten wollen. Die UN ist sowieso kein Forum, auf dem sich die USA besonders wohlfühlen. Und das heißt, das Pariser Abkommen wurde mit eines der ersten Abkommen sozusagen gekündigt. Hinter den Kulissen geht es dann auch mal zur Sache. Letztes Jahr gab es richtig diplomatischen Eklat in London, als über die Seeschifffahrt verhandelt wurde. Also konkrete Verhandlungen werden konkret attackiert. Und die USA sitzen zwar jetzt in den Klimaverhandlungen nicht mehr am Tisch, aber sie sind der Elefant im Raum.

Moderator: Ja. Und bei anderen Formaten sind Sie aber ja noch dabei. Zum Beispiel in den ganzen G-Formaten, sage ich mal, G20, G7 und so weiter. Oder haben Sie da irgendwie Hoffnung, dass man da Klimapolitik machen kann in diesen Formaten? Oder haben die eigentlich auch ihre beste Zeit hinter sich in der Hinsicht?

Susanne Dröge: Naja, die G-Formate, also die Group of Seven, Gruppe der Sieben oder Gruppe der Zwanzig sind ja Wirtschafts- und Finanzformate gewesen. So sind sie mal gestartet. Jetzt sind sie geopolitisch sehr aufgeladen. Und wenn die USA dort mit tagen, sind viele Themen einfach nicht möglich zu besprechen. Die besten Zeiten sind tatsächlich vorbei, wenn man es aus klimapolitischer Sicht sieht. Denn seit die USA einmal Trump 2016 und jetzt erneut am Tisch sitzen, wollen sie diese Themen nicht mehr besprechen, die wir hier heute bereden. Frankreich ist ja dieses Jahr Präsidentschaft. Und Macron hat natürlich die geopolitischen Sicherheitsthemen und vor allen Dingen die globalen wirtschaftspolitischen Themen auf dem Zettel. Ich erwarte mir da nichts. Es gibt viele Beispiele, wo das gut funktioniert hat, im Takt über das Jahr Verhandlungen vorzubereiten, über die G-Formate. Diese Zeiten gibt es zurzeit nicht.

Moderator: Das heißt, da wird ein Spot frei. Ein Land zieht sich raus aus Gründen, die wir hier auch schon oft besprochen haben. Heißt das, ein anderes Land, in dem Fall China, könnte diesen Platz einnehmen von den USA?

Susanne Dröge: Also die Idee, dass China nur darauf gewartet hätte, dass sich die USA aus den Klimaverhandlungen zurückziehen oder diese aktiv torpedieren, ist, das ist irrig. Also die chinesische Regierung zurzeit hat sehr viele internationale Führungsthemen auf der Liste. Also sicherheitspolitisch, militärisch will es dominieren. Es herrscht eine Politik der Expansion vor. Also das ist klar getrieben von den aktuellen Kriegen. In der Klimapolitik müsste China theoretisch sehr viel Verantwortung übernehmen, denn es hat ja nach wie vor 30 Prozent der globalen Emissionen zu verantworten. Und gegenüber vielen kleinen Entwicklungsländern und anderen Schwellenländern steht China da ganz klar in der Verantwortung. Aber der stellt man sich jetzt explizit nicht, indem man Führung auf UN-Ebene übernimmt. Das liegt an verschiedenen Dingen. Eine Sache sticht heraus, denn China betreibt ja gerade auch ökonomische Expansionen. Man liefert in alle Welt, weil man dumpen kann, also billig verkaufen kann. Wird bis zu 40 Prozent ist deren Währung unterbewertet. Und das macht chinesische Produkte unschlagbar billig auf den Weltmärkten. Und dazu gehören viele Produkte der Energiewende. Dazu gehören E-Autos, dazu gehören Windkraftanlagen. Die Liste ist sehr lang und das befördert einerseits den Klimaschutz und andererseits ist damit China auch führend. Also es ist durchaus eine Führungsposition, die sie einnehmen. Aber explizit würden sie das nicht so nennen.

Moderator: An China ist ja auch faszinierend, Sie hatten die Emissionen schon angesprochen, dass China und vor allem diese Gleichzeitigkeit von einem Staat, der die Energiewende auf eine Weise vorantreibt, aber gleichzeitig massiv abhängig ist, auch immer noch von fossilen Energien. Sie haben da Begriffe dafür, die wir hier vielleicht einmal klären müssen an der Stelle. Petrostaat auf der einen Seite und Elektrostaat auf der anderen. Was ist das und auf welche anderen Länder trifft das auch noch zu möglicherweise?

Jule Könneke: Also Elektrostaaten sind Länder, die stark auf Elektrifizierung, erneuerbare Batterien und grüne Industrien setzen und das dann auch nutzen, um ihre Macht auszubauen. Also es geht dabei nicht nur darum, ob ein Land viel grünen Strom produziert, sondern entscheidend ist wirklich, wer kontrolliert die Technologien und die Rohstoffe der Energiewende, wer produziert Solarmodule und E-Autos und wer setzt Standards und dominiert Lieferketten. Und Petrostaaten wiederum sind Länder, deren Macht und Wohlstand weiter stark an fossilen Einnahmen hängen, über Exporterlöse, über Staatseinnahmen oder geopolitischen Einfluss als Energielieferanten. Und wichtig ist dabei aber zu sagen, dass diese Kategorien nicht trennscharf sind. Also es ist eher ein Spektrum als ein Entweder-Oder und viele Staaten sind beides zugleich. Also sie spielen in dieser neuen Elektroökonomie mit, hängen aber gleichzeitig weiter an fossilen Strukturen. Und China ist dafür ein Beispiel. China ist Elektrosupermacht, wir haben es gesagt. Aber Kohle spielt weiterhin eine enorm große Rolle. Also letztes Jahr, 2025, entfiel auf China mehr als die Hälfte des Weltverbrauchs an Kohle. Und ein anderes Beispiel wären die Golfstaaten. Die investieren auch massiv in Erneuerbare, in Wasserstoff, in neue Industrien und in Zukunftstechnologien. Und gleichzeitig sind sie aber wirtschaftlich und fiskalisch noch sehr stark von Öl und Gas abhängig und planen auch erstmal nicht, das zu ändern. Und auch wenn das eher ein Spektrum ist, dann kann man schon sagen, dass diese Blockbildung zwischen Elektro- und Petro-Staaten die internationale Klimapolitik, aber auch die Verhandlungen immer stärker prägt. Und dabei geht es eben um ganz knallharte Machtfragen. Also zum Beispiel, wer profitiert von einer elektrifizierten Welt? Wer verliert, wenn fossile Geschäftsmodelle an Bedeutung verlieren? Und wer kontrolliert künftig Technologien, Rohstoffe, Märkte und Standards?

Moderator: Und wer wäre so ein Beispiel für einen reinen Petro-Staat?

Jule Könneke: Russland wäre ein Beispiel für einen reinen Petro-Staat.

Moderator: Die auch entsprechend dann alles daran setzen, dass das so bleibt? Oder sieht man auch da irgendwo Ansätze, dass die so wie China auf beiden Gleisen unterwegs sind?

Jule Könneke: Die setzen alles daran, dass es so bleibt. Die waren die letzten Jahre in den Klimaverhandlungen nicht sehr präsent, haben sich da eher zurückgenommen. Das hat sich letztes Jahr, 2025, erstmals wieder geändert. Also auf der COP30 waren die sehr laut und haben sehr stark versucht, Fortschritt zu verhindern.

Moderator: COP30 kommen wir auch gleich noch dazu. Vergangenes Jahr 2025 in Belém in Brasilien gewesen. Wichtiger Meilenstein. Was heißt das denn für Europa, dass es diese Petro- und Elektro-Staaten oder die Mischformen wie im Falle Chinas gibt? Wo ordnet sich Europa da ein?

Susanne Dröge: Naja, also Europa oder die Europäische Union hat ja eigentlich einen ganz klaren Fahrplan, bis 2050 klimaneutral zu sein. Und das heißt, man muss weg von den fossilen Energien.

Moderator: Aber einen Fahrplan zu haben alleine?

Susanne Dröge: Nee, genau. Aber wenn man sich dort einordnet, in den internationalen Klimaverhandlungen immer noch eine Führungsposition einzunehmen, sollte man auch dabei bleiben. Solche Langfristansagen, die ja nicht die EU sich ausgedacht hat, sondern die sind Substanz des Pariser Abkommens auch umzusetzen. Und man sieht natürlich auch, dass das erodiert. Der sogenannte Green Deal ist jetzt ein Clean Industrial Deal geworden. Und das bedeutet aber, trotz der ganzen Probleme mit der internationalen Klimapolitik und der Umsetzung, dass das Eigeninteresse Europas, weg von fossilen Energien zu gehen, gestiegen ist. Also der Iran-Krieg hat hier eindeutig nochmal den Schub gegeben. Im Detail streiten sich natürlich die Mitgliedstaaten über die Reformen, die jetzt anstehen. Man braucht nämlich noch einen Zwischenschritt. Die Klimaarchitektur 2040, das Paket für 2030 ist geschnürt. Das sind viele Vorhaben, die jetzt auch in der Umsetzung sind. Aber es fehlt der Zwischenschritt. Und da wurde ein Ziel von minus 90 Prozent gegenüber 1990 schon verabschiedet. Und dieses Jahr ist die EU massiv beschäftigt damit, dieses Ziel umzusetzen. Die Kommission macht dann Vorschläge. Die Mitgliedstaaten streiten, wie immer natürlich in der Sache. Man reformiert den Emissionshandel, das Flaggschiff und muss auch für die Industrie mehr tun. Denn man hat jetzt hier nicht ein reines Klimapaket. Es geht um Wettbewerbsfähigkeit. Und es geht natürlich auch darum, generell Sicherheit herzustellen bei der Energieversorgung. Und hier sind die Themen sehr dicke Bretter. Und das heißt auch, dass das einerseits auf Interessen der EU intern einzahlt. Andererseits ist das aber auch der einzige Weg, um die EU international gut zu positionieren. Und deswegen würde ich die EU als absichtsvollen Elektrostaat vielleicht bezeichnen. obwohl die Abhängigkeiten von Öl und Gas enorm noch sind.

Moderator: Und sehen Sie sozusagen politisch mittelfristig, dass es da auch weiterhin innerhalb Europas der EU Unterstützung dafür gibt, diesen Fahrplan auch einzuhalten? Oder ist die Gemengelage eigentlich eher, zeigt er eine andere Richtung?

Susanne Dröge: Also ich würde sagen, es ist gerade ein schwieriges Jahr, weil verschiedene Faktoren sehr dafür sprechen, sich weiter auf diesen Pfad zu begeben. Es fehlt aber der Antrieb. Also es fehlt Deutschland zum Beispiel als größte Volkswirtschaft in der EU. Und es fehlt, wie traditionell eigentlich in vielen Bereichen beklagt wird, die deutsch-französische Achse.

Moderator: Sie hatten Macron vorhin erwähnt, der nächstes Jahr, da sind Präsidentschaftswahlen, er kann nicht mehr antreten, ist eine lame duck.

Susanne Dröge: Ja, ist sowieso ein Faktor. Die Situation in Frankreich ist sowieso ein großes Problem für die Antriebskräfte, für den Klimaschutz. Genau. Und deswegen ist es auch schade, dass in Deutschland zurzeit eigentlich diese Modernisierungsagenda nicht so vorangetrieben wird, wie es nötig ist, um in Brüssel auch einen Unterschied zu machen. Also Deutschland bremst da eher.

Moderator: Jetzt gibt es ja auch noch, wir hatten eben die vergangene COP30 angesprochen, andere Staaten, die sehr viel größer sind als einzelne Staaten in der Europäischen Union, Brasilien beispielsweise, ja auch für das Weltklima eine ganz andere Rolle nochmal spielen. Die können auch Druck machen. Was wollen diese sogenannten Middle Powers, diese Mittelkräfte?

Jule Könneke: Also erstmal ist es wichtig zu sagen, dass das alles Länder mit sehr unterschiedlichen Interessen sind. Aber was sie verbindet, würde ich sagen, ist, dass sie globale Klima- und Ordnungspolitik stark mitgestalten wollen. Und das auch teilweise sehr erfolgreich. Und die aktuelle These in der Debatte lautet grob, wenn die USA und China konkurrieren, die USA sich ja selektiv zurückziehen oder auch blockieren und China nicht die Führung übernimmt, dann gewinnen diese Middle Powers an Bedeutung, insbesondere in Bereichen wie Klima. Und wenn man sich das mal am Beispiel von Brasilien anschaut, was will Brasilien? Erstens, würde ich sagen, mehr Handlungsspielraum. Also Brasilien will sich weder fest an die USA noch an China binden, sondern quasi zwischen diesen Machtzentren navigieren, um die eigenen Interessen abzusichern. Und Brasilien sieht Klimapolitik als Chance für Wachstum. Also erneuerbare Energien, Biofuels, grüner Wasserstoff und so weiter sollen Jobs, Investitionen und technologische Modernisierung bringen.

Moderator: Darf ich ganz kurz einhaken? Aber Brasilien jetzt unter Lula. Das ist ja auch eine Entwicklung, die noch nicht so wahnsinnig lange geht.

Jule Könneke: Das stimmt. Brasilien unter Lula ist wichtig zu ergänzen. Brasilien unter der aktuellen Regierung. Das heißt, es geht Brasilien wirklich darum, Handelsinteressen abzusichern und sich in einer grüner werdenden Weltwirtschaft gut zu positionieren.

Moderator: Und sehen Sie das da auf einem guten Weg?

Jule Könneke: Das sehe ich auf einem guten Weg. Brasilien hatte letztes Jahr die COP-Präsidentschaft, parallel auch die Präsidentschaft der G20 und die BRICS-Präsidentschaft, hat es gut geschafft, diese Agenten zu verbinden und hat da diplomatisch definitiv einen guten Job gemacht. Was Brasilien noch möchte, ist mehr Mitsprache. Also Brasilien verbindet Klimapolitik mit einer Reform der Weltordnung und fordert, dass die Weltordnung oder auch internationale Organisationen wie die Weltbank weniger westlich dominiert, inklusiver und sensibler für die Interessen von Ländern, wie Brasilien und anderen Schwellenentwicklungsländern werden. Also Stichwort Entwicklung. Und drittens würde ich sagen, will Brasilien unter Lula international wirklich eine Führungsrolle übernehmen im Klimabereich. Einerseits eben, um eigene Interessen abzusichern, andererseits aber auch, um seine geopolitische Bedeutung insgesamt zu erhöhen. Aber man muss dazu sagen, auch Brasiliens Klimapolitik ist nicht ohne Widersprüche. Also es ist ein Land mit einem schon relativ sauberen Strommix und einer soliden Energiewendepolitik, die es national und auch international vertritt und gleichzeitig aber auch ein großer Ölproduzent. Und diese Ambivalenz, kann man sagen, macht eigentlich viele Middle Powers aus. Das heißt, wir müssen auch ein bisschen aufpassen, diese Rolle von Middle Powers nicht zu romantisieren.

Moderator: Welche neben Brasilien gibt es denn da noch?

Jule Könneke: Man könnte Südafrika nennen, Indien, Indonesien, Kolumbien.

Moderator: Indien als das größte, bevölkerungsreichste Land der Welt ist da eine Middle Power.

Jule Könneke: Ja, das sind, man kann sich darüber streiten natürlich. Man kann sich auch darüber streiten, ob Deutschland das überhaupt ist oder nicht. Da gibt es unterschiedliche Meinungen.

Moderator: Aber das bezieht man auf das BIP an der Stelle oder worauf bezieht man das?

Jule Könneke: Das ist nicht eindeutig definiert. Da kann man unterschiedliche Definitionen heranziehen. Es kommt auch immer ein bisschen darauf an, mit welcher Linse man da rausschaut. Schaut man aus klimapolitischer Sicht, wo Indien natürlich ein Akteur ist, mit großem erneuerbaren Potenzial, mit aber auch hohen Emissionen und stark wachsender Bevölkerung oder schaut man da mit einer stärker sicherheitspolitischen Linse drauf? Das kann man nicht eindeutig beantworten, würde ich sagen.

Moderator: Mir war es nämlich vorhin auch schon gekommen, als Sie, Frau Dröge, China als Schwellenland bezeichneten und ich mich gefragt habe, ist das überhaupt noch ein passender Begriff für dieses Riesenland mit dem Riesenoutput, den es in vielen Bereichen hat?

Susanne Dröge: Wenn Sie die chinesischen Regierungen fragen oder auch in den Klimagesprächen, sozusagen mit diplomatischen Gesprächen, dann versucht China ja immer noch darauf zu rekurrieren, dass es ein Entwicklungsland ist. Machen wir uns nichts vor.

Moderator: Was natürlich auch eine gewisse Haltung und Erwartungshaltung auch dann steht.

Susanne Dröge: Ja, da geht es einmal um tatsächlich viel Geld, also weil man ja mit dem Pariser Abkommen geschafft hat, China aus der Ecke rauszuholen, dass sie Entwicklungsland sind und damit Empfänger von Entwicklungshilfe. Das war der erste Schritt. Der nächste Schritt ist, es ist ein Schwellenland, ganz eindeutig ökonomisch. Es ist auf keinen Fall in der, und da sind wir bei Kategorien der UN, mit denen Pflichten und Rechte einhergehen, ist auf keinen Fall ein Industrieland und deswegen sind Middle Powers auch eher ein politisch, geopolitisch geframeter Begriff und da sind definitiv die Industrieländergruppen dabei, wie Deutschland, Kanada und deswegen ist auch immer die Frage, welche dieser sogenannten Schwellenländer sehen sich selbst als Middle Power und ich würde sagen, der Wettstreit zwischen Indien und China hat jetzt begonnen und wir werden sehen, ob sie überhaupt solche Kategorien bedienen wollen selber. Man sollte sie ja fragen, wie sie sich einordnen.

Moderator: Ich hatte sie aber auch deswegen gefragt, weil wir natürlich eingangs darüber sprachen, wer könnte jetzt eine Führungsposition einnehmen und wenn man sich selbst als Schwellenland sieht, ist man vielleicht auch weniger bereit, eine Führungsrolle einzunehmen, wohingegen…

Susanne Dröge: Genau. Also wie gesagt, China hat ganz andere Dinge vor und sie haben die Zeit. Wir haben vielleicht die Uhr, aber sie haben die Zeit. Und sie können sich wirklich Zeit lassen, sie kündigen immer brav in Fünfjahresplänen an, was sie als nächstes tun werden und das sollten wir sehr ernst nehmen. Da gab es bisher noch keine Abweichung. Und die Expansionsideen in der chinesischen Führung in Peking liegen auf dem Tisch.

Moderator: Dann schauen wir auf Deutschland. Ich hatte eingangs die Sicherheitsratsniederlage erwähnt. Frau Dröge, wenn wir die jetzt mal als Folie nehmen. Warum tut sich Deutschland, das ist ja doch eine Führungsrolle beansprucht, auch wenn es nur 80 Millionen, 85 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner hat, warum tut es sich so schwer, international gerade Partner zu finden? Nicht nur in der Sicherheitspolitik, sondern gerade auch in dem Klimabereich. Oder ist es gar nicht so?

Susanne Dröge: Frau Könneke und ich sehen eher das Gegenteil. Also man hat zu viele Partnerschaften schon angebahnt über die Jahre. Gerade im Klima- und Energiebereich gibt es wenig, sag ich mal, Lücken. Aber diese sind nicht so stabil und nachhaltig, wie sie sein müssten. Weil das ist ein langfristiges Projekt, Klimakooperation. Und es geht darum, eben diese Partnerschaften sollten lebendig gehalten werden und eben auch mit Projekten gefüllt sein. Und das ist jetzt eine Phase, wo das Geld fehlt, die Unterstützung aufrecht zu halten, aber natürlich auch die eigene politische Agenda in diesen Bereichen ist zurückgenommen. Das liegt daran, dass die Bundesregierung zurzeit andere Akzente setzen möchte und auch die Klima-Außenpolitik generell anders fahren will. Das heißt, man müsste jetzt hier eigentlich mal schauen, was sind denn die Grundlagen für die Partnerschaften? Und ich muss auch sagen, die sind teilweise durch die Pandemie zum Beispiel in der Solidarität, haben die nicht funktioniert. Also Impfmittelbeschaffung war einfach ein nationales Ding. Ich würde sagen, generell sind die Zeiten von langfristigen Verbündeten schwierig geworden. Das zeigen die Verbindungen zu den USA. Man bemüht sich sehr auf verschiedenen Ebenen, aber es hat sich sehr viel geändert, auch in der Weltordnung. Insofern, ja, man sollte auf Augenhöhe gehen mit Schwellen- und Entwicklungsländern. Und das kann Deutschland auch nicht so gut.

Moderator: Warum?

Jule Könneke: Frau Dröge hat es ja schon angedeutet. Ein wichtiger Punkt ist dabei Glaubwürdigkeit. Also Deutschland und die EU treten international häufig mit hohen normativen Ansprüchen auf. Und viele Partner nehmen aber wahr, dass wir diesen Ansprüchen nicht immer gerecht werden. Also wir werden als selektiv solidarisch wahrgenommen, etwa mit Blick auf unterschiedliche Haltungen zu den Kriegen in der Ukraine und in Gaza. Und außerdem würde ich sagen, dass wir nicht genügend Kohärenz zwischen unserer Innen- und unserer Außenpolitik haben. Also Deutschland fordert zum Beispiel international den Ausstieg aus fossilen Energien. Und gleichzeitig wird national über neue Gaskraftwerke oder Ausnahmen bei Klimaregulierungen gestritten. Und das wird von Partnerländern sehr deutlich wahrgenommen und schadet unserer Glaubwürdigkeit.

Moderator: Jetzt hat Deutschland aber ja seit mehreren Jahren auch in einigen vielen Klimaformaten mitgearbeitet. Mir fällt da der Klimaclub ein, den Olaf Scholz ja mit initiiert hat. Frau Dröge schaut schon ein bisschen. Als wäre es ein Thema, was sie nicht ganz so gerne besprechen würde. Warum nicht?

Susanne Dröge: Also ich finde, der Klimaclub hat eine erstaunliche Karriere hingelegt. Das, was er ursprünglich mal sein wollte, ist er nicht geworden. Nämlich ein wirklicher Club, der exklusiv über die CO2-Preise redet und sich dann gemeinsam eine Agenda gibt. Das war mal die Idee von Olaf Scholz, weil es auch funktioniert hat mit der OECD-Mindeststeuer. So ähnlich hat er sich das dann überlegt. Es war auch eine gute Idee, aber es funktioniert einfach nicht. Weil nämlich die USA mal wieder überhaupt gar keinen CO2-Preis jemals einführen wird. Inzwischen ist er aber ein Club der Transformation geworden. Nämlich in dem Bereich der Industrie, der sozusagen, es nennt sich, dekarbonisieren muss. Also wechseln soll von fossilen Energieträgern hin zu erneuerbaren oder eben Molekülen, die erneuerbare sind, so wie Wasserstoff. Und in dem Zuge hat sich das Projekt sehr gut entwickelt. Also man muss wissen, es ist ja so eine Art G7-OECD-Initiative und die OECD hat 38 Mitgliedstaaten. Aber der Klimaclub hat inzwischen 50. Und man hat einzelne Länder hinzubekommen. Er wächst ein bisschen. Das ist ein Forum, wo man wieder technische Themen behandelt. Zum Beispiel, welche Standards müssen für Produkte gelten? Wie misst man da an den Produkten? Wie sieht man, wie viel CO2 sie sozusagen beinhalten? Und darüber wird viel verhandelt und gesprochen. Es ist aber nichts Verbindliches. Also es ist ein Forum, da wird geredet und zwar auch querbeet sozusagen für alle Länder, die zum Beispiel in der Stahl- und Elementindustrie weg von fossilen wollen und die Emissionen senken wollen. Man muss sagen, in Zeiten wie diesen ist es schon eine Errungenschaft, wenn regelmäßig gesprochen wird.

Moderator: Und hat das irgendwie Einfluss oder ist das in irgendeiner Weise verbunden mit den jetzt laufenden Gesprächen in Bonn und der COP später dann? Oder ist das nur ein weiteres, eine weitere Idee, wo gesprochen wird?

Susanne Dröge: Nein, es gibt ein Sekretariat bei der OECD. Deutschland hat sich da sehr engagiert. Das hat sehr gut funktioniert. Und bei den Treffen in Bonn und auch dem nächsten anderen Teiljahr wird dieser Club sozusagen, das ist deren Forum, wo sich alle treffen. Dann werden verschiedene Treffen und Veranstaltungen dort auch gemacht. Manche sind öffentlich zugänglich, um Transparenz herzustellen. Also wo sind wir? Wie machen wir weiter? Wenn man da reingeht, hört man von Ländern Details über deren Politik. Machen wir zu Hause einen CO2-Preis? Fördern wir bestimmte Industrien bei deren Investitionen in Wasserstoff und so weiter? Natürlich werden dort keine kritischen industrie-strategischen Informationen geteilt. Dennoch ist es interessant zu sehen, dass auf der Ebene so eine Art Kooperation gut funktioniert und attraktiver ist.

Moderator: Jetzt waren wir in den vergangenen gut 25 Minuten deutlich optimistischer. Und das stimmt mich auch optimistisch, als ich erwartet hatte, ehrlicherweise in Sachen Klimapolitik. Frau Könneke, wenn Sie nach vorne schauen, was stimmt Sie gerade so richtig optimistisch in der internationalen Klimapolitik?

Jule Könneke: Richtig optimistisch ist stark formuliert. Aber ich würde sagen, dass durchaus in einigen Feldern neue strategische Konstellationen im Werden sind. Beispiel ist wieder Brasilien. Deutschland und Brasilien haben im April angekündigt, ihre strategische Partnerschaft zu vertiefen. Unter anderem bei Klimaschutz, bei nachhaltiger Entwicklung und kritischen Rohstoffen. Und ein weiteres Beispiel ist das kürzlich abgeschlossene EU-Freihandelsabkommen mit Indien. Das ist einerseits geopolitisch ein Signal, also einfach, dass in einer zunehmend konfrontativen Weltwirtschaft Europa und Indien trotzdem auf verhandelte Regeln und institutionalisierte Zusammenarbeit setzen. Ist aber auch aus klimapolitischer Sicht positiv, denn klima- und energiepolitische Fragen, Handel- und Industriepolitik werden stärker zusammengedacht. Etwa bei sauberen Technologien, bei Standards, Investitionen und widerstandsfähigen Lieferketten. Und darauf kann man durchaus aufbauen.

Moderator: Und wen das noch stärker interessiert, auch dazu hatten wir schon eine Folge in diesem SVP-Podcast. Frau Dröge, was stimmt Sie? Verhalten oder sogar sehr optimistisch?

Susanne Dröge: Ja, ich wäre jetzt auch nicht überschwänglich, aber ich finde auch, dass interessant und im Sinne des Klimaschutzes positiv bewerte ich schon, dass tatsächlich China diesen sogenannten Business Case verändert hat. Also wie kommt man günstig in der Energiewende voran? Das ist ein Effekt, der zwar viele Risiken mit sich bringt, wenn es um China geht, aber es ist eben so, dass die erneuerbaren Energien an der Stelle nicht aufzuhalten sind. Ich finde es auch interessant und optimistisch stimmt, dass das Stichwort Elektrifizierung die Türkei auch aufgreift als ihr eigenes Projekt in den Verhandlungen für November. Es war mal eine wirre Idee. Ja, also wir denken gar nicht so weit zurück. Ich glaube in der Ampel auch. Denn die Elektrifizierung ist zwar, man denkt immer an Stromnetz. Es braucht auch mehr als nur Strom, um von sauberen Energien hin zu mehr Klimaschutz zu kommen. Aber ich finde das interessant, dass das auf international auf die Bühne gehoben wurde. Und last but not least haben wir den Klima-Club schon genannt, der vielleicht mal einen neuen Namen bräuchte, aber ich weiß noch nicht. Es geht nur so, wie es werden sehr komplizierte Namen werden, wenn man Industriedekarbonisierung nehme. Aber nein, es ist eine Koalition der Willigen und ich glaube an der Stelle soll der Name mal so bleiben. Aber ich würde schon sagen, dass die Frage nach Konsenssuche wichtig ist in diesem Forum. Obwohl China nicht am Tisch sitzt und auch nicht sitzen wird, bedeutet das, hier werden Impulse von einer großen Zahl von Ländern gegeben. Es ist nicht nur ein einziges Rivalitätsthema zwischen China und Europa oder China und USA. Und das stimmt nicht sehr positiv.

Moderator: Internationale Klimapolitik im Jahr 2026. Wer verhandelt, wer führt und was davon macht eigentlich Deutschland, das haben uns erklärt. Jule Könneke und Susanne Dröge von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Vielen herzlichen Dank Ihnen beiden.

Jule Könneke/Susanne Dröge: Danke. Gerne.

Moderator: Und wie immer auch einen herzlichen Dank an Maya Dähne, die die Redaktion für diese Folge hatte. Wenn Sie sich weiter einlesen wollen, finden Sie in den Shownotes direkt unter dieser Folge einige Links zu den SWP-Publikationen. Und wenn Ihnen der Podcast gefällt, über eine Empfehlung und ein Abo freuen wir uns wie immer sehr. Ich bin Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.