Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Moderator: So klingt ein Wahlsieger: O-Ton Peter Magyar, nächster Ministerpräsident von Ungarn. Und so lesen sich die Worte eines Wahlverlierers: Zitat (deutsche Übersetzung) von Donald Trump: "Er war mein Freund. Es war nicht meine Wahl, aber er war mein Freund. Ein guter Mann." Das war nicht etwa Viktor Orban, sondern das war - richtig gehört - die Äußerung von US-Präsident Donald Trump. Um ihn ging es bei der Parlamentswahl in Ungarn eigentlich gar nicht. Aber der haushohe Sieg von Peter Magyar über den Langzeitministerpräsidenten Viktor Orban, der war eben nicht nur in der Höhe überraschend, sondern er hat eben auch Auswirkungen, vor allem in die Europäische Union hinein, nach Kiew natürlich, aber eben auch nach Moskau und Washington. Warum genau, das erklären uns jetzt Ungarn-Experte Kai-Olaf Lang und EU-Analyst Nicolai von Ondarza.

Kai-Olaf lang/Nicolai von Ondarza: Hallo. Hallo, guten Tag.

Moderator: Und mein Name ist Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite. Herr Lang, fangen wir mit Ihnen an. Wir zeichnen in der Woche nach diesem deutlichen Wahlsieg Magyars auf. Nehmen Sie uns mal ein bisschen mit nach Ungarn. Was ist Ihre Einschätzung? Hält sich dort die Feierlaune oder ist man da jetzt sozusagen in der Realität angekommen?

Kai-Olaf Lang: Nach dem Moment der Hochstimmung, der Erleichterung, sicherlich auch der Überraschung über die Ausmaße dieses Erdrutschsieges, macht sich doch recht schnell ein Bewusstsein darüber breit, dass es vielleicht nicht so einfach wird, dass nun die Mühen der Ebene folgen. Also, wird Magyar, der Wahlsieger, seine Supermehrheit, der hat ja eine Verfassungsmehrheit, verantwortungsvoll nutzen? Wo gibt es trotz der klaren Mehrheitsverhältnisse vielleicht noch Barrieren im System Fides? Und ganz generell, wie kann Magyar seine vielen Versprechungen, vor allem im Bereich Wirtschaft und Soziales und Korruptionsbekämpfung, auch wirklich halten? Der Chronist muss übrigens festhalten, dass es natürlich auch welche gab, die nicht gefeiert haben. Eine Fides-Politikerin verglich den Wahlausgang mit der Schlacht von Mohacs vor 500 Jahren, als Ungarn dem Osmanischen Heer unterlag.

Moderator: Okay, natürlich schaffen es aber die Jubelbilder vermehrt in die Nachrichten. Herr von Ondarza, in die Nachrichten geschafft haben es vor allem auch viele positive Wortmeldungen aus der Europäischen Union. Da scheint man überwiegend glücklich zu sein über den Ausgang. Warum?

Nicolai von Ondarza: Ja, in vielen anderen EU-Staaten waren es vor allen Dingen die Staats- und Regierungschefs. Auch Ursula von der Leyen hat gesagt, das europäische Herz schlägt jetzt ungarisch und die Freiheit habe in Ungarn gesiegt. Sie hat es sogar verglichen mit den Revolutionen der 1950er Jahre und 1989. Und das drückt vor allen Dingen die Erleichterung aus. Denn Viktor Orban war jemand, der in den letzten Jahren immer radikaler auf europäischer Ebene ein Blockierer geworden ist. Er war jemand, der häufig auch für Russland Partei ergriffen hat in der Europäischen Union, sein Veto eingesetzt hat, da immer wieder auch die anderen Mitgliedstaaten unter Druck und quasi erpresst hat. Und letztlich war er eben auch jemand, der wie kaum ein anderer für diesen Illiberalismus in Europa stand, der ja auch fast Blaupause war für andere autoritäre Bewegungen in anderen EU-Staaten, aber auch in den USA. Und deswegen ist die Erleichterung zumindest bei den pro-europäischen Parteien in anderen EU-Staaten sehr, sehr groß. Aber er hatte natürlich auch viele Verbündete in anderen EU-Staaten. Da werden wir sicherlich auch noch drauf zu sprechen kommen. Also die Rechtspopulisten, die seine Niederlage so bedauert haben.

Moderator: Genau, da kommen wir gleich noch drauf zu sprechen. Herr Lang, würden Sie sagen, dass die Ungarinnen und Ungarn da jetzt für einen Systemwechsel gestimmt haben? Oder ist es in großen Anführungszeichen nur ein Wechsel an der Spitze der Regierung?

Kai-Olaf Lang: Peter Magyar hat den Wahlkampf und die Wahlen hochstilisiert zu einer Volksabstimmung über die Zukunft Ungarns. Und er hat damit von Anfang an deutlich gemacht, dass es hier um eine Grundsatzentscheidung gehe. Und das klare Votum der Ungarinnen und Ungarn deutet darauf hin, dass viele Menschen diesen fundamentalen Wandel wollen. Also Magyar steht im Prinzip vor, nicht mehr oder weniger als einer neuen Transformation Ungarns. Zumindest einem profunden Umbau des politischen Gefüges, der Administration und auch vieler Praktiken, die es in der ungarischen Politik in den letzten Jahren, in den letzten anderthalb Jahrzehnten gab.

Moderator: Aber zu diesem Wechsel gehört ja auch, dass man in den vergangenen Jahren Geld aus Europa nicht bekommen hat von der EU, was man eigentlich hätte haben wollen, aber weil die Dinge so waren, wie sie waren, unter Orbán eben nicht bekommen hat. Herr von Ondarza, können die Ungarn, insbesondere die Regierung, jetzt auf dieses Geld irgendwie hoffen? Das ist ja sehr viel.

Nicolai von Ondarza: Da hoffen sie natürlich drauf und das ist auch eine der ersten Prioritäten der neuen Regierung von Peter Magyar. Er hat ja jetzt schon bereits zweimal mit Ursula von der Leyen telefoniert. Und dieses Geld wurde ja von der EU nicht zurückgehalten, um Ungarn zu bestrafen, wie Viktor Orbán immer wieder gesagt hat, sondern in dem Ring um Rechtsstaatlichkeit und Korruption. Und das heißt, also um diese Gelder freizugeben, braucht es Reformen, die wirklich die Rechtsstaatlichkeit wiederherstellen oder zumindest ein Stück weit wiederherstellen und dann auch die Korruptionsbekämpfung verstärken. Und das heißt, da wird die EU auch Bedingungen stellen. Wir kennen das aus Polen. Nachdem Donald Tusk dort die Wahl gewonnen hat, hat die EU-Kommission relativ schnell wieder Gelder freigegeben, obwohl Reformen noch gar nicht richtig umgesetzt waren. Und das heißt, also hier wird man sehr genau drauf gucken, was kann Peter Magyar mit dieser Zweidrittelmehrheit und wie schnell kann er das umsetzen. Und ich betone schnell, denn es gibt auch einen Zeitfaktor. Insgesamt sprechen wir über 30 Milliarden Euro, die hier im Raum stehen. Die setzen sich zusammen aus unterschiedlichen Töpfen. Ich kann mal die drei wichtigsten nennen. Das sind einmal ungefähr 10 Milliarden Euro aus dem Corona-Wiederaufbaufonds. Und die müssen bis August diesen Jahres ausgezahlt werden, sonst läuft das aus. Das heißt, hier muss sehr, sehr schnell gehandelt werden. Dann gibt es über 7 Milliarden Euro an zurückgehaltenen Kohäsionsfonds von der Europäischen Union. Und dann gibt es noch etwas über 16 Milliarden Euro aus dem sogenannten Safe-Kredit für die Verteidigungs- und Rüstungsarbeit in Ungarn. Und das bedeutet vor allen Dingen für diese 10 Milliarden aus dem Corona-Wiederaufbaufonds müssen sehr, sehr schnell Entscheidungen getroffen werden, damit die neue ungarische Regierung Brüssel, aber auch den anderen EU-Mitgliedstaaten zeigt, wir meinen es ernst mit der Antikorruptionsbekämpfung, wir meinen es ernst mit der Wiederherstellung der Rechtsstaatlichkeit und nur dann können diese Gelder zurückgezahlt oder ausgezahlt werden. Und wie gesagt, wir reden hier über insgesamt über 30 Milliarden Euro. Das ist mehr als 10 Prozent der ungarischen Wirtschaftskraft.

Moderator: Da brauchen wir jetzt Ihre Expertise, Herr Lang. Kann man 16 Jahre Viktor Orban in dieser kurzen Zeit zurückdrehen? Er hat ja durchaus das Land nach seinen Vorstellungen umgestaltet. Die Justiz, die Medienlandschaft, Wahlkreise sind zu seinen Gunsten verändert worden. Geht das so schnell?

Kai-Olaf Lang: Es wird ein Prozess und ein Umbau mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten sein. Bei den öffentlichen Medien wird es beispielsweise vermutlich relativ schnell gehen. Man wird versuchen, möglicherweise auf kreativen Wegen die Leitungsgremien auszuwechseln. Es wird in anderen Bereichen ein bisschen länger gehen, weil man dort legislative Maßnahmen braucht. Dort hat Magyar jetzt die Chance, weil er eine Zweidrittelmehrheit hat, die Barrieren, die durch hohe Hürden, Verfassungsmehrheiten, Zweidrittelmehrheiten bestanden, dass man die umgehen kann. Und es gibt aber immer noch ein paar natürlich Herausforderungen, beispielsweise Personalfragen. Es ist kein Zufall, dass Magyar noch am Wahlabend eine Liste von wichtigen Einrichtungen nannte, Verfassungsgericht, Oberstes Gericht, Rechnungshof und so weiter, auch den Staatspräsidenten, die er zum Rücktritt aufforderte. Das hängt damit zusammen, dass er die natürlich als Leute sieht, die auf einem Fides-Ticket in Amt und Würden kamen. Aber wie will er die rausdrängen? Will er einfach Gesetzesänderungen durchsetzen und die Amtszeiten auf Null setzen? Das wird sicherlich in der Europäischen Union, bei der Venedig-Kommission, aber natürlich auch bei der neuen ungarischen Opposition, bei Fides, dann auf Fragezeichen und Widerstand stoßen.

Moderator: Fragezeichen habe ich auch. Was meinen Sie mit kreative Wege?

Kai-Olaf Lang: Naja, wenn man das legislativ sauber macht, muss man Gesetze ändern, muss man möglicherweise die Verfassung ändern, weil bestimmte Institutionen konstitutionell verankert sind. Und das kann eine Weile dauern. Das möchte man aber nicht. Und da haben wir so ein Beispiel aus Polen, auch wenn sicherlich die Rahmenbedingungen dort andere waren. Dort wollte man die Dauerbeschallung der öffentlichen Medien, die im Prinzip zu so einem Propagandasprachrohr verkümmert sind, relativ schnell abschalten. Und man ist dann einen Weg über das Gesellschaftsrecht gegangen, hat also die Medien letztlich in Liquidation versetzt, ohne dass man sie abwickeln wollte. Und so konnte man beispielsweise dann die Leitungsgremien und so weiter auswechseln. Das ist nicht besonders elegant. Das muss in Ungarn nicht der Fall sein, aber es ist nur ein Beispiel dafür, dass man manchmal innovative Wege beschreiten möchte, damit man sehr schnell Veränderungen herbeiführt. Aber die Grundherausforderung bleibt, die Wiederherstellung von Rechtsstaatlichkeit muss ja mit rechtsstaatlich korrekten Mitteln erfolgen.

Moderator: Grundfrage unter all dem ist ja aber, warum hat Orban, wenn er so weitreichende Veränderungen im Land in den vergangenen 16 Jahren bewirkt hat, warum hat er eigentlich verloren?

Kai-Olaf Lang: Also erstens hat Fidesz erstaunlicherweise viele Fehler im Wahlkampf gemacht, obwohl Fidesz ja über eine sehr gut geschmierte und professionelle Maschinerie verfügt. Man hat im Grunde einen eindimensionalen Wahlkampf geführt, wie ich es meine. Man hat vor allem auf das Thema Krieg und Frieden und Ukraine gesetzt. Orban und seine Leute inszenierten ja den ganzen Wahlkampf im Prinzip als Auseinandersetzung zwischen Viktor Orban und nicht Magyar, sondern Selenskyj, einer böswilligen Ukraine, einer Achse aus der Europäischen Union, das zweite große Außenthema und Kiew. Das hat nicht verfangen, denn es ging viel stärker um die Themen des Alltags, um Inflation, um die Situation des Gesundheitswesens, um den Bildungssektor und vieles andere mehr. Und genau in diese Kerbe hat Magyar gehauen. Vieles hat im Prinzip auch nur zu seiner eigenen Wählerschaft gesprochen und hat im Grunde beispielsweise die jungen Menschen, die ja ganz klar für Magyar und Tisza votierten, vielleicht schon abgeschrieben gehabt. Zwei Punkte noch, die etwas grundsätzlicher sind. Ich glaube, der implizite Gesellschaftsvertrag von Fidesz mit der ungarischen Gesellschaft hat sich erschöpft. So nach dem Motto, wir machen unsere Dinge, wir können uns auch bereichern, aber dafür liefern wir, sei das durch eine restriktive Migrationspolitik, sei es durch eine günstige Mittelschichtenpolitik in Form von Steuervergünstigung und vieles anderes mehr. Das hat nicht mehr funktioniert. Und das zweite grundsätzlichere, Fidesz, das haben Sie ja angedeutet, hat ja dominiert in der ungarischen Politik, hat die Kommandohöhen von Staat, Verwaltung beherrscht, hat eine Vorherrschaft in den Medien gehabt, aber vieles hatte keine kulturelle und diskursive Hegemonie. Also die breite, tiefe Unterstützung in einer Mehrheit der ungarischen Stimmbürgerschaft war nicht gegeben. Und das führte zu diesem eindeutigen Votum jenseits der einfach wachsenden Frustration über Klientelismus, Vetternwirtschaft und Korruption.

Moderator: Was aufgefallen ist, ist, dass Orban war sich ja offensichtlich seiner Situation auch schon bewusst. Er hat im Wahlkampf ja auch schon gesagt, wir müssen auf jeden Fall nicht nur gewinnen, sondern wir müssen deutlich gewinnen, damit wir überhaupt gar nicht erst in so eine Situation kommen, wie wir jetzt, wie sie jetzt dann nach der Wahl sind. Und was auch aufgefallen ist, er hat ja noch eine ganze Menge an Wahlkampfunterstützung bekommen von sehr, sehr, sehr prominenten Menschen. J.D. Vance, der amerikanische Vizepräsident war da, Alice Weidel, die Vorsitzende der AfD aus Deutschland, Georgia Meloni, Ministerpräsidentin Italiens und Israels Ministerpräsident Benjamin Netanyahu hat ihn auch unterstützt. Aber, selbst wenn es da keinen kausalen Zusammenhang gibt, so richtig funktioniert, hat das nicht, oder, Herr von Ondarza?

Nicolai von Ondarza: Genau, was wir gesehen haben, war besonders interessant für Orban, der sich immer als Antiglobalist gegeben hat, dass er versucht hat, die globale Rechtsaußenparteien hinter sich zu verscharren. Und wie eigentlich kein anderer in den letzten Jahrzehnten, mir fällt keine andere europäische Wahl ein, wo es so viele externe Wahlaufforderungen für einen Kandidaten gegeben hat, wie jetzt für Viktor Orban, hat er es hier geschafft, sie wirklich alle zu versammeln. Es gab Ende März, also kurz vor der Wahl, eine sehr, sehr große Doppelkonferenz in Budapest, einmal von der CPAC Hungary, also dieser Organisation, die transatlantisch konservative Stimmen zusammenbringen will, und dann am nächsten Tag ein großer Kongress der Patrioten für Europa, also der Partei, die Marine Le Pen und Viktor Orban im EU-Parlament ausgerufen haben. Und da haben sich wirklich alle versammelt. Sie haben ein paar der wichtigsten genannt. Also Alice Weidel war da, Georgia Meloni hat sich geäußert, Babis aus Tschechien, Wilders aus den Niederlanden, Abascal aus Spanien. Man kann die Liste fortsetzen, eigentlich das komplette Who is Who der europäischen, aber auch internationalen Rechtsaußenpolitik hat sich hier hinter Viktor Orban versammelt. Und die Überschrift von CPAC Hungary war, Brüssel und Kiew mögen hinter Tisza stehen, aber Europa und die Welt steht mit Viktor Orban. Und dieses Narrativ hat offensichtlich nicht verfangen. Und ich würde auch argumentieren, was funktioniert hat für Tisza ist, dass Viktor Orban so offensichtlich von Außen Unterstützung gesucht hat. Dann kamen dazu auch noch die abgehörten Telefonate seines Außenministers mit Russland und dem russischen Außenminister, wo gezeigt worden ist, hier arbeitet Orban eigentlich mit Russland zusammen, während sich die Europäische Union sehr, sehr bewusst zurückgehalten hat. Also es gab ja gerade jetzt in diesem Jahr immer wieder Aufreger um Viktor Orban beispielsweise, dass er sein Versprechen gebrochen hat, vor dem Europäischen Rat kein Veto einzulegen gegen den 90-Milliarden-Kredit für die Ukraine. Und da gab es eine unheimliche Wut, auch beim deutschen Bundeskanzler, auch beim Präsidenten des Europäischen Rates. Und trotzdem hat man von Seite der zentristischen Parteien in der Europäischen Union eigentlich gar nichts gesagt zu diesem Wahlkampf. Und wenn wir diese beiden Strategien nebeneinander legen, also die sehr, sehr offensichtlichen Versuche der Einflussnahme aus den USA von anderen Rechtsaußenparteien und die Zurückhaltung der anderen proeuropäischen Kräfte, dann scheint diese Zurückhaltung eher positiv gewirkt zu haben, als die Versuche der Einwirkung von außen.

Moderator: Herr Lang, würden Sie das auch sagen, dass das in Ungarn so wahrgenommen wurde? Oder hatten die Menschen, so wie Sie es ja auch beschrieben haben, eigentlich ganz andere Sorgen, weil zum Beispiel einfach das Geld in der Tasche fehlte?

Kai-Olaf Lang: Also es ist verblichen gegenüber den großen Alltagsthemen des Landes. Und das andere war, Magyar hat das im Grunde rumgedreht, indem er sagte, ich bin ein ungarischer Patriot und die Entscheidungen über die Zukunft Ungarns, die werden nicht in Washington, die werden nicht in Moskau oder Peking gefällt, sondern die müssen in Budapest gefällt werden. Der Auftritt von J.D. Vance fand natürlich in einem Moment statt, wo Trump als jemand wahrgenommen wird, der den Iran angegriffen hat. Und das hat sich natürlich gebissen mit der Friedenserzählung von Orbán, der sagte, naja, also wir und auch die Trump-Administrationen sind dafür, dass zwischen Russland und der Ukraine verhandelt werden muss. Wir sind eine Garantie dafür, dass die Ungarn nicht in den Krieg in der Ukraine hineingezogen wird und so weiter. Also es hat nicht viel gebracht.

Moderator: Wie lang oder wie nachhaltig solche Freundesschwüre sind, haben wir ja eingangs an Donald Trumps Statement auch gehört. Jetzt ist Ungarn aber ja nicht nur geografisch, sondern eben auch politisch ja undiskutabler Teil der Europäischen Union. Diese Europäische Union hat aber ja in den vergangenen Jahren immer wieder gesagt, so geht es nicht, was ihr da in Ungarn macht, Richtung Regierung natürlich. Können es vielleicht auch sein, dass die Menschen einfach, ich formuliere es mal bewusst flapsig, keine Lust mehr hatten, immer der Bad Guy zu sein in der Europäischen Union und auch deswegen für Wandel gestimmt haben?

Nicolai von Ondarza: Was wir auf jeden Fall gesehen haben, war, dass der Widerspruch immer größer geworden ist zwischen einer laut Umfragen eigentlich sehr pro-europäischen ungarischen Bevölkerung, die beispielsweise auch sogar positiv für die Einführung des Euros wäre, anderes als manche Nachbarländer in der Region und einer ungarischen Regierung unter Viktor Orban, die nicht nur immer EU-kritischer, sondern teilweise tatsächlich EU-feindlich geworden ist. Und wenn man sich den Wahlkampf anguckt, manche Plakate von Fidesz in Ungarn, die haben wirklich von der Leyen als die Böse dargestellt, die EU als die Kraft, die das arme, tapfere Ungarn unterdrücken will. Und diese Erzählung hat einfach nicht mehr zusammengepasst. Vor allen Dingen eben nicht für ein Land, was wie kaum ein anderes eben in Mitteleuropa steckt, also umgeben ist von Mitgliedstaaten der Europäischen Union und sehr, sehr stark integriert ist in den europäischen Binnenmarkt, ja auch sehr, sehr stark verknüpft ist mit deutschen und anderen Firmen aus anderen EU-Ländern und deswegen Ungarn eigentlich ein Land ist, was sehr, sehr stark von der EU-Mitgliedschaft profitiert hat.

Kai-Olaf Lang: Weswegen aber vieles immer betont hat oder es vermieden hat, zu überziehen. Also im Sinne von, man hat es vermieden, so weit antieuropäisch zu argumentieren, dass man aus der EU ausscheiden wolle. Also man kritisierte die Bürokratie in Brüssel, Frau von der Leyen, die Europäische Kommission und so weiter, aber wollte sich nicht dem Vorwurf aussetzen, dass man das Land in Richtung Who-Exit oder so etwas steuern könnte. Ein Gedenk der gerade von Nikolai von Ondarza erwähnten letzten Endes doch deutlich proeuropäischen Ausrichtungen und auch der Interessen der ungarischen Wirtschaft und der proeuropäischen Ausrichtung der Gesellschaft.

Moderator: Sie haben jetzt beide schon erklärt, dass es ein Prozess ist, der auf der einen Seite sehr schnell gehen muss. Stichwort Gelder, die von der EU noch an Ungarn fließen könnten. Andererseits natürlich tiefgreifende Veränderungen im Staat rückabgewickelt werden müssten. Aber wenn Sie eine Prognose wagen würden, wie lange dauert jetzt dieser Macht- oder Systemwechsel von Orban hin zu Magyar?

Kai-Olaf Lang: Naja, der Handover, die Machtübergabe wird relativ schnell gehen. Das alte Parlament ist noch einen Monat im Amt. Dann wird die neue Regierung gebildet. Das Interessante wird dann sein, wie schlagkräftig diese neue Regierung sein wird, wie schnell sie mit diesem starken Mandat, mit der hohen Legitimation im Rücken einerseits Gesetzesprozesse anstoßen kann, andererseits die notwendigen Reformen etwa in der Justiz oder im Mediensektor durchkriegt. Aber ich glaube, das Hauptthema wird sein, wie man die ungarische Wirtschaft so stabilisiert und ihr einen neuen Impetus verleiht, dass die Menschen das mitbekommen. Das ist eher eine mittelfristige Perspektive.

Moderator: Und umgekehrt, wenn man von EU auf Ungarn schaut, da gibt es ja auch einige Blockaden, einige Einschränkungen. Wie schnell können die aufgehoben werden?

Nicolai von Ondarza: Die können relativ schnell aufgehoben werden. Also sobald die neue Regierung im Amt ist, kann sie natürlich ihre Vetos zurückziehen. Aber wir müssen sehr genau hinschauen. Es gibt einige Bereiche, wo es wirklich nur Viktor Orban war, der sein Veto eingelegt hat. Da könnte der Weg dann relativ schnell frei werden zu neuen Entscheidungen. Das sind vor allen Dingen Fragen zu der Ukraine. Also beispielsweise reden wir über den 90 Milliarden Euro Kredit für die Ukraine, der sehr, sehr wichtig ist für das Land. Wir reden beispielsweise über neue Sanktionen gegenüber Russland, wo Ungarn häufig blockiert hat. Wir reden auch über die sogenannte European Peace Facility, also Militärunterstützung für die Ukraine und vielleicht sogar die Fragen der Erweiterung, also ob die Gespräche formell aufgenommen werden mit der Ukraine. Dann gibt es aber eine Reihe von Feldern, beispielsweise in der Energiepolitik, in der Klimapolitik, aber auch in der Migrationspolitik, wo Viktor Orban eine starke Stimme war und seine Vetos eingelegt hat. Aber nicht der einzige, wo auch viele andere EU-Mitgliedstaaten sich teilweise sogar hinter ihm versteckt haben. Und da wird sich natürlich zeigen, verändert sich jetzt wirklich die Verhandlungsdynamik oder treten dann nur andere, Fico, Babis, vielleicht sogar Tusk, wenn wir über die Migrationspolitik reden, hervor, die weiterhin sagen, diese Richtung der Europäischen Union wollen wir nicht, wo es nicht eben nur Ungarn alleine war, die blockiert hat.

Moderator: Dann bleiben wir doch bei Menschen wie Fico. Er ist genauso wie Babis und auch Weidel, auch Le Pen. Die hatten in Viktor Orban so eine Art Vorbild, weil sie gesehen haben, Rechtspopulismus kann einen relativ weit bringen. Was ist mit denen jetzt? Haben die jetzt verloren, weil sie sehen, dass die Mehrheiten sich auch ändern können?

Nicolai von Ondarza: Die Niederlage von Viktor Orban war schon einschneidend für Rechtsaußen-Politiker und Politikerinnen in der Europäischen Union. Ich glaube, aus zwei Gründen. Der erste ist, dass Viktor Orban so eine Art Integrationsfigur war. Sie haben jetzt eine Reihe von Politikern genannt, die eigentlich auf unterschiedlichen Parteien unterwegs sind. Also von der AfD, die ja sogar im EU-Parlament weitgehend isoliert ist, über, sagen, Le Pen, Bardella oder Salvini in Italien bis hin zu Meloni, die gemäßigter ist und ja auch vollständig integriert ist in Entscheidungsverfahren in der Europäischen Union. Und da war Viktor Orban einer, der wie kein anderer die zusammengebracht hat. So eine Art Kristallisationsfigur war, auch immer wieder Veto-Koalition in der Europäischen Union organisiert hat. Und das bricht jetzt weg. Und das Zweite, was wegbricht, ist, dass Viktor Orban und seine Partei über die Jahre in Ungarn auch ein System aufgebaut hat, das Rechtsaußenfiguren auch im akademischen Bereich intellektuell und finanziell gefördert haben. Beispielsweise mit diesen großen CPAC-Konferenzen, aber auch Konferenzen in Brüssel von ihrem Think Tank MCC, die sie nannten Battle for the soul of Europe. Und da sind sehr viele Gelder reingeflossen. Und die, das hat Peter Magyar schon angekündigt, sollen jetzt deutlich gekürzt oder sogar gestrichen werden. Da ist fraglich, ob wirklich hier auch eine Stütze der internationalen Rechtsaußen-Ideen und auch Think Tanks gekappt wird oder ob man dann Gelder aus anderer Quelle dafür findet.

Kai-Olaf Lang: Also Robert Fico in der Slowakei hat ja noch vor den Wahlen erklärt, er werde einen Staffelstab in puncto Russlandpolitik und Ukraine weitertragen, egal wie die Wahlen in Ungarn ausgehen. Ich glaube, worauf wir jetzt europapolitisch achten müssen, das ist, Magyar wird versuchen, neue Partnerschaften und neue Koalitionen zu schmieden. Er hat angekündigt, sein erster Besuch in einem EU-Mitgliedstaat soll in Polen stattfinden. Und da gibt es doch viele Überlappungen. Und da wird man vielleicht um Mitteleuropa herum, jenseits ideologischer Gräben, die es gibt, es doch mit seinem sehr proaktiven neuen Achse in der Europäischen Union zu tun bekommen. Das sollten wir, glaube ich, nicht vergessen. Ansonsten ist das sicherlich eine Art Sauerstoffzufuhr für die liberalen Kräfte, in Europa zumindest, im benachbarten Serbien, wo sich eine studentische Liste ja anschickt, wahrscheinlich bei den nächsten Parlamentswahlen zu kandidieren, in der Slowakei, wo die ziemlich zerstrittene Opposition oder ziemlich fragmentierte Opposition auch versuchen muss, irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, wird man genau hinschauen. Aber ich glaube, aus Orbans Niederlage werden auch nationalkonservative Gruppierungen versuchen zu lernen, nämlich, welche Fehler man nicht machen sollte.

Nicolai von Ondarza: Trotzdem kann man sagen, dass dieses Wahlergebnis zeigt, dass diese Erzählung von einem unaufhaltbaren Siegeszug von Rechtsaußenparteien in Europa, dass auch die überzogen ist, sondern dass in allen Ländern einzeln gewählt wird und wir eben auch nicht automatisch davon ausgehen müssen, dass 2027 in den entscheidenden Wahlen in Frankreich, in Polen, in Italien, in Spanien überall die Rechtsaußenkräfte gewinnen werden. Ich glaube, was es aber auch zeigt, ist, dass wir in einer Zeit sind, wo es Amtsinhaber immer schwerer haben, Wahlen zu gewinnen, wo die Inflation ja auch aufgrund des Krieges im Iran weiter steigen wird und hier auch bei den anderen Wahlen die Bevölkerung ihren Unmut an Amtsinhabern auslassen werden dürfte, ob sie jetzt von dem rechten, linken oder zentristischen Lager kommen.

Moderator: Die Parlamentswahl in Ungarn und ihre Folgen für die Europäische Union und natürlich Ungarn selbst. Das haben uns erklärt Kai-Olaf Lang und Nicolai von Ondarza. Vielen herzlichen Dank.

Kai-Olaf Lang/Nicolai von Ondarza: Sehr gerne. Gerne.

Moderator: Und wie immer auch herzlichen Dank an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Wenn Sie sich weiter einlesen wollen in das Thema, finden Sie einige Links dazu in den Shownotes. Und wenn Sie immer auf dem Laufenden bleiben wollen, abonnieren Sie doch gerne unseren SWP Newsletter oder folgen uns auf unseren Social Media Kanälen bei LinkedIn und Blue Sky. Und ganz besonders freuen wir uns, wenn Sie diesen Podcast abonnieren, ihn bewerten und an andere Interessierte weiterempfehlen. Ich bin Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.