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Pawel Tokarski / Ronja Kempin: Kommunikation, das war das größte Problem von Macron. Er hat diese ökonomische Logik technokratisch versucht zu erklären, wie ein Mathelehrer im Gymnasium.// Das Worst-Case-Szenario wäre, dass Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon in der Stichwahl gegenübersteht. Also die Wahlbevölkerung im Prinzip nur die Wahl zwischen der extremen Linken und der extremen Rechten hat.// Frankreich ist nicht Ungarn. Die EU hat es schon gezeigt. Sie hat die Instrumente, aber die reichen einfach nicht. Frankreich hat auch viele Möglichkeiten, das Leben der EU zu erschweren.

Moderatorin: 2017 ist Emmanuel Macron mit dem Versprechen angetreten, Frankreich zu verändern, den Nährboden für extreme Parteien auszutrocknen und die Franzosen wieder für Politik und für Europa zu begeistern. Heute, neun Jahre später, da wirkt Frankreich verunsichert, polarisiert. Viele Franzosen, die sehen in ihrem Präsidenten den Prototyp einer elitären Kaste, abgehoben von den Menschen mit ihren ganz konkreten Sorgen. Marine Le Pen, radikal rechts und Jean-Luc Mélenchon, radikal links, die gelten als die aussichtsreichsten Kandidaten bei der Präsidentschaftswahl im kommenden Jahr. Warum ist das so? Wie hängt das mit bald zehn Jahren Macron im Élysée zusammen? Und was würde ein Sieg Le Pen für Frankreich, Europa und Deutschland bedeuten? Über all diese Fragen spreche ich hier im SWP-Podcast-Studio mit Ronja Kempin. Sie ist Expertin für Frankreich und für europäische Außen- und Sicherheitspolitik in der SWP. Und mit Pawel Tokarski, dem Leiter der Forschungsgruppe EU Europa. Er ist Experte für Finanz- und Wirtschaftspolitik. Schön, dass Sie beide dabei sind.

Pawel Tokarski / Ronja Kempin: Ja, vielen Dank./Hallo.

Moderatorin: Mein Name ist Doris Simon. Emmanuel Macron, er trat 2017 mit einem ganz großen Versprechen an. Er wollte die alten Parteien überwinden, er wollte Frankreich modernisieren und nach vorne bringen und damit den extremen Parteien den Boden entziehen. Heute stehen Marine Le Pen und der Rassemblement National stärker da als jemals zuvor. Was ist aus Macrons Versprechen geworden?

Ronja Kempin: Ich glaube, wenn wir mit einer positiven Bilanz ganz kurz einsteigen wollen, dann muss man sagen, dass es ihm durchaus gelungen ist, insbesondere in seiner ersten Amtszeit, viele Reformen, insbesondere arbeitsmarktpolitische Reformen durchzuführen. Und er hat es natürlich in seiner ersten Amtszeit auch geschafft, sich als europapolitischer Visionär par excellence darzustellen, insbesondere mit seiner Sorbonne-Rede. Wenn wir ein bisschen auf das negative Spektrum schauen, glaube ich, müssen wir festhalten, dass die Rentenreform, die er anstoßen wollte, eben ausgesetzt werden musste. Dass unter seiner Regierung es eine sehr instabile politische Lenkung des Landes gab, eine hohe Anzahl an Ministerwechseln in Frankreich, er folgt der höchste in der fünften Republik. Und die demokratische Erneuerung, die er vielen Französinnen und Franzosen versprochen hat, ist ebenfalls ausgeblieben. Hier, glaube ich, hat er tatsächlich den Bürgerinnen und Bürgern nicht das Versprechen gegeben, sie stärker an politischen Entscheidungsprozessen zu beteiligen. Ich glaube, Pavel wird zu den Staatsausgaben sprechen. Das ist natürlich der größte Minuspunkt, die größte Last, mit der er aus dem Amt scheiden wird.

Pawel Tokarski: Ja, vor allem muss man sagen, das ist nicht einfach, Frankreich zu reformieren. Es gibt viele strukturelle Probleme mit Finanzierung des Sozialstaates. Und außerdem haben wir starkes Zentralismus, Protestkultur, Misstrauen gegenüber der Eliten und auch eine fehlende Kultur der Koalitionsbildung. Das macht diese Aufgabe extrem schwierig. Und bei diesen Reformen und Reformversuchen wurden auch leider kritische Fehler gemacht, auch in der Fiskalpolitik. Und das hat einfach Le Pen einen roten Teppich ausgerollt.

Moderatorin: All die Punkte, die systemisch in Frankreich schon lange Probleme sind, die können Emmanuel Macron ja nicht überrascht haben, als er ins Elysee kam. Was hat er da grundlegend falsch eingeschätzt?

Pawel Tokarski: Ja, ich glaube, die Kommunikation, das war das größte Problem von Macron. Er hat diese ökonomische Logik einfach rein technokratisch versucht zu erklären, wie beispielsweise ein Mathelehrer im Gymnasium. Und das hat leider nicht sehr gut funktioniert. Ein Beispiel dazu ist die Versteuerung von Kraftstoffen und Proteste von Gelben Westen in Frankreich. Er hat nicht geschafft, zu erklären, warum wir diese Energiewende in Frankreich brauchen und welche Maßnahmen sind dafür wichtig. Außerdem war eine gewisse Geringschätzung des sozialen Dialogs. Das hat auch eine Rolle gespielt. Und auch diese Versprechen, die Steuerentlastungen für die Unternehmen, die haben sich nicht so viel positiv ausgewirkt, als gedacht auf die Wirtschaft. Und dazu kommt noch dieser teure Interventionismus.

Ronja Kempin: Ich glaube, was er unterschätzt hat, ist, dass sein Anliegen gut war, nämlich die etablierte Spaltung des Landes in links und rechts zu überkommen. Die etablierten Parteien hatten sich zum Zeitpunkt seiner Wahl 2017 auch tatsächlich gefühlt etwas überlebt. Aber seiner Bewegung ist es nicht gelungen, dieses Vakuum in der demokratischen Mitte des Landes zu füllen. Die Bewegung war einfach noch nicht verankert im Land, wenig bekannt. Und das hat die extremen Ränder rechts und links gestärkt. Und einer seiner größten Kardinalfehler, damit wird er vermutlich in die Geschichtsbücher negativ eingehen, ist eben die vorfristige Auflösung der Nationalversammlung im Sommer 2024.

Moderatorin: Warum ist das so ein kritischer Moment?

Ronja Kempin: Also es gab keine Notwendigkeit, das Parlament zu diesem Zeitpunkt aufzulösen. Die Nationalversammlung hätte mit einer damals relativen Mehrheit für den Präsidenten Emmanuel Macron bis zum Ende von dessen Amtszeit fortbestehen. Macron hat das Ergebnis der Europawahlen aber überhaupt nicht gepasst. Bei den Europawahlen hat er der rechtsextreme Rassemblement National doppelt so viele Stimmen erhalten wie die Partei des Präsidenten. Und er hat gesagt, es ist jetzt ein Moment, in dem ich politische Klarheit herbeiführen muss. War das nur ein Ausrutscher, dass der Rassemblement National mit über 30 Abgeordneten nach Brüssel ins Europäische Parlament eingezogen ist? Wo stehen wir? Und die Franzosen haben ihm diese Richtungsentscheidung nicht gegeben. Im Gegenteil, und der Präsident und seine Regierung haben im Moment eben keine eigenständige Regierungsmehrheit mehr. Sie sind also darauf angewiesen, mit anderen Parteien Kompromisse zu schließen, um überhaupt noch Reformen durchsetzen zu können. Und da spielt das französische System sozusagen eine gewichtige Rolle. Denn Frankreich ist nicht wie wir hier in Deutschland eine Konsensdemokratie, sondern es ist eben ein Mehrheitssystem, das nicht gelernt hat, politische Kompromisse zu schließen.

Moderatorin: War das damals wirklich eine offene Frage von Macron an die Wähler? Oder war es mehr so, ihr habt falsch abgestimmt bei der Europawahl und jetzt will ich von euch, dass ihr in Anführungsstrichen richtig, also nicht den RN wählt?

Ronja Kempin: Ja, ich glaube, er hat die politische Stimmung im Land zum damaligen Zeitpunkt falsch eingeschätzt. Viele Beobachter sagen in der Tat, das, was sie auch nahelegen, es war so ein bisschen, ich möchte jetzt mit dem Kopf durch die Wand. Und das kann ja wohl nicht wahr sein.

Moderatorin: Pawel Tokarski, wirtschaftlich gab es aber durchaus, auch wenn wir jetzt viel Negatives in der Bilanz von neun Jahren Macron haben, einige Fortschritte. Wo sehen Sie die?

Pawel Tokarski: Ja, man kann schon viele Sachen positiv einschätzen, aber dazu muss man sagen, dass Macron ist fast schon 20 Jahre als Reformer in Frankreich aktiv. Er hat seine Karriere in der sogenannten Atelier-Kommission als Rapporteur angefangen. Diese Kommission hat ungefähr 300 Maßnahmen für Reformen in Frankreichs vorbereitet. Danach auf verschiedenen Stellen hat dazu beigetragen, dass in der Tat viele Reformen durchgeführt wurden. Am stärksten kann man das sehen auf dem Arbeitsmarkt. Da wurde eine Flexibilisierung stattgefunden und die Arbeitslosigkeit hat sich deutlich verringert. Frankreich ist auch ein wichtiger Standort für die Auslandinvestitionen geworden. Da gab es zahlreiche Steuersenkungen für die Unternehmen. Außerdem ist der Tech-Sektor in Frankreich sehr stark gewachsen. Da gab es zahlreiche Impulse für die Industrialisierung, auch im Bereich der grünen Energie. Und dazu hat Macron entscheidend gegen Monopole gekämpft, wie beispielsweise die französische Eisenbahn SNCF. Leider hat das alles nicht gereicht, um die Lage in Frankreich deutlich zu verbessern.

Moderatorin: Sie haben es ja vorhin schon angesprochen, die Gelbwesten, die Proteste gegen eine Rentenreform, die fast schon traditionellen Bauernproteste. Kaufkraft ist ein riesiges Thema, noch sehr viel größer als bei uns. Was ist denn Ihrer Meinung nach dran an der Kritik vieler Franzosen, dass der Präsident viele Politiker der traditionellen Parteien abgehoben sind, dass die ihre Sorgen nicht ernst nehmen, nicht wahrnehmen? Das wiederholen ja auch die politischen Extreme gebetsmühlenhaft.

Pawel Tokarski: Diese Debatte in Frankreich finde ich extrem toxisch und fokussierend auf die Kaufkraft ist auch meines Wissens falsch. In Frankreich gibt es andere Probleme, die diskutiert werden sollten, wie beispielsweise Finanzierung des Sozialstaats, die einfach nicht mehr weiter so geht, beispielsweise Rentenreformen, Bildung, das ist auch ein wichtiges Thema, und Investitionen in neue Technologien, das auch leider wird nicht in Frankreich diskutiert. Stattdessen gibt es Themen wie Verfassungsreformen, Hass gegen Ausländer. Und das leider wird nicht dazu führen, dass die Lage in Frankreich sich verbessert.

Moderatorin: Wenn wir das mal subsumieren, welche Herausforderungen warten auf die Nachfolger, wer auch immer das sein wird, von Emmanuel Macron?

Pawel Tokarski: Ja, vor allem sind die Staatsfinanzen. Das ist die schwierige Lage des Haushalts. Das Defizit liegt relativ hoch, ungefähr auf dem Niveau von 5 Prozent. Schuldendienstkosten, die steigen noch weiter. Die Staatsverschuldung bleibt auch über 115 Prozent. Die zukünftige Führung des Landes muss sich dringend mit diesen Problemen auseinandersetzen. Das Rentensystem, das man reformieren muss, diese Reformen sind bis zum Januar 2028 ausgesetzt. Und man muss danach die Entscheidung treffen, was machen wir weiter. Weil dieses System, das in Frankreich ist, generiert einfach erhebliche Kosten. Soziale Spannung ist ein wichtiges Thema und Herausforderung für die Nachfolger. Aber ich glaube, das wichtigste Risiko ist einfach ein fragmentiertes Parlament. Dass es keine deutliche Mehrheit im Parlament gibt, die einfach eine nationale Wirtschaftspolitik machen kann.

Ronja Kempin: Ja, ich glaube, die größte Herausforderung wird darin bestehen, das Land wieder zu einen und dem Land eine positive Zukunftsvision zu geben und damit eben den Rücken zu kehren zu all dem, was wir gerade besprochen haben. Also diesem Gefühl, dass sich Frankreich im Abstieg befindet, auch ernst zu nehmen. Das immer wiederkehrende Petitum der Bevölkerung an demokratischen Beteiligungsprozessen stärker eingebunden zu sein und mehr politische Teilhabe zu bekommen.

Moderatorin: Mit dem Abstiegsgefühl, das haben wir erlebt, ob in den USA, aber auch in Deutschland, wenn man den Leuten nur sagt, die Zahlen sprechen dagegen, das reicht nicht.

Ronja Kempin: Ja, das ist natürlich, Pavel hat es ja gesagt, die Debatte ist eben toxisch geworden in dem Bereich in Frankreich, weil dieses permanente Wiederholen im Prinzip ja dazu geführt hat, dass sich dieses falsche Bild, die Zahlen sprechen eine andere Sprache, nichtsdestotrotz in den Köpfen festgesetzt hat. Und aus dieser Spirale wieder auszubrechen, ist schwer, ist vor allem deshalb schwer, weil eine künftige Regierung ja gar kein Geld hat, das sie unters Volk bringen kann und bestimmte Wahlversprechen, die sicherlich gemacht werden, dann auch zu bedienen.

Moderatorin: Wahlversprechen. Schauen wir mal auf den Rassemblement National, die Partei Le Pens. Das war jahrzehntelang die Partei, die hat man gewählt, um anderen Parteien einen Denkzettel zu verpassen. Ist denn Marine Le Pen heute für eine große Anzahl von Franzosen eine überzeugende politische Alternative oder ist sie vor allem deshalb in Anführungsstrichen normal geworden, weil etablierte Parteien und Politiker ihre Wählerinnen und Wähler enttäuscht haben?

Ronja Kempin: Ich glaube beides. Marine Le Pen ist ja mittlerweile eigentlich ein Dinosaurier der französischen Politik. Ich weiß nicht, ob es ein weibliches Wort für Stehaufmännchen gibt, eine Stehauffrau, die alle möglichen Anfeindungen sehr gut und ohne großen Schaden an sich hat abperlen lassen. Auch letztendlich die Frage der Fußfessel während des Wahlkampfs sehr für sich positiv gewendet. Sie profitiert aber natürlich auch davon, dass, wie Sie sagen, die Enttäuschung unter den Wählerinnen und Wählern gerade des demokratischen Spektrums eben sehr groß ist und dass sich in Frankreich so eine Stimmung breitgemacht hat, die eben sagt, na die kriegen es auch nicht hin. Was kann denn noch schlechter werden? Dann geben wir dem Rassemblement National eben mal eine Chance. Dann soll er zeigen, dass er es schafft oder vielleicht zumindest ein Stück weit besser schafft. Also das Vertrauen in sie und die Regierungsfähigkeit ihrer Partei für das Land ist über die Jahre tatsächlich kontinuierlich gestiegen. Das zeigen immer wieder Umfragen in Frankreich.

Moderatorin: Marine Le Pen hat ja über die Jahre auch an ihrer eigenen, auf Französisch sagt man, de Diabolisation, also wörtlich der Entteufelung ihres Images gearbeitet, systematisch weg vom Antisemitismus, vom offenen Rassismus ihres Vaters, der den damaligen Front National lange geführt hat. Was ist ihr Erfolgsrezept? Ist das die geschürte oder tatsächliche Angst vor Migration oder eben dieses Versprechen, dass sich der Staat mit ihr an der Spitze um, Zitat, die eigenen Leute kümmert?

Pawel Tokarski: Ja, diese Entteufelung der Assemblement National mit Verbindung mit Wirtschaftspolitik, finde ich, als der entscheidende Trick von Marine Le Pen, die einfach hat diese Partei salonfähig gemacht. Sie nutzt nicht wie ihr Vater offenen Rassismus, sondern spricht über Wirtschaft, steigende Preise, den Schutz der Kaufkraft. Außerdem hat sie strenge Marktpolitik ihres Vaters komplett aufgegeben. Jetzt geht es nicht um freie Kräfte, sondern um soziale Hilfen. Frühere Renten, weniger Steuern, auch Benzin und Energie. Und der Staat muss im Zentrum stehen und für diese Wirtschaftspolitik verantwortlich sein. Und sie stellt auch diese Ausgrenzung als einfache Mathematik. Das Geld ist knapp, es reicht nicht für alle, dann sollten wir nicht mehr für die Ausländer zahlen. Und leider ist diese Strategie, dieser Wechsel einfach relativ erfolgreich.

Ronja Kempin: Ich glaube, wir dürfen auch nicht vergessen, dass Sie sich mit Jordan Bardellat einen Antipoden, wenn Sie so wollen, zur Seite gestellt haben, mit dem es ihr und ihrer Partei gelungen ist, nochmal andere Wählerschichten anzusprechen. Sehr viel jüngere, sehr viel konservative. Es ist nicht mehr die Partei der Rentner, der Ewig-Gestrigen, sondern ist eben zunehmend attraktiv auch für Jüngere. Mit Bardellat ist auch jemand in der Partei, der noch einen deutlich wirtschaftsliberaleren Kurs vertritt und bei Industrievertretern in Frankreich auch sehr viele Ängste und Befürchtungen hat abbauen können vor dem Wirtschaftskurs der Partei.

Moderatorin: Sie spricht ja so erfolgreich, wenn man sich die französische Karte mal anschaut, gerade Arbeiterhochburgen, ehemalige Arbeiterhochburgen an. Was hat das mit Macron zu tun, dass ausgerechnet die extreme Rechte zur Partei eines Teils der französischen Arbeiter und der unteren Mittelschicht werden konnte?

Ronja Kempin: Also in erster Linie hat es wahrscheinlich was mit den Sozialisten in Frankreich zu tun, die ja ähnlich wie die SPD hier in Deutschland eben ihre traditionelle Wählerinnen-Klientel an die extreme Rechte verloren hat. Frankreich hat eine extrem schnelle Deindustrialisierung durchgemacht, viel schneller als in allen anderen europäischen Mitgliedsstaaten. Und das hat eben genau diese jetzigen Hochburgen, das Rassemblement National, betroffen im Nordosten des Landes. Die Stahlwerke, die zugemacht haben, die Werften, die zugemacht haben. Macron hat da vielleicht insofern einen Anteil, als dass er zum einen in der Tat als Präsident der Reichen gegolten hat, also mehr Reformen für gut betuchte Französinnen und Franzosen durchgeführt hat und für diejenigen, die eben von sozialen Leistungen abhängen in Frankreich, auch die Daumenschrauben stärker angezogen hat.

Pawel Tokarski: Die links- und rechtsgerichteten Parteien haben eine sehr negative Rolle gespielt. Die haben fast alle Versuche, die Staatsfinanzen unter Kontrolle zu bringen, einfach torpediert. Und dazu sagen sie, dass wir brauchen mehr Ausgaben, wir brauchen eine stärkere Rolle des Staates. So ein politisches Spektrum bietet einfach keine Chancen, um eine vernünftige Wirtschaftspolitik des Landes zu führen.

Moderatorin: Welche Rolle haben denn Frankreichs Medien bei dieser Entwicklung zugunsten von Marine Le Pen gespielt?

Ronja Kempin: Ja, eine erhebliche Rolle. Das muss man wirklich sagen. Und zwar aus zwei Gründen. Marine Le Pen, ähnlich wie ihr Vater, ist ein sehr gern gesehener Gast in allen französischen Fernsehsendungen. Es gibt keine Talkshow, in der nicht sie oder ein Vertreter ihrer Partei eingeladen ist. Man hofft natürlich medial immer auf eine Schockwirkung und damit auf höhere Zuschauer- oder Einschaltquoten. Das macht aber natürlich die Parolen über die Jahre salonfähig. Und wir hatten es vorhin schon von den Botschaften, die in die Köpfe der Wählerinnen und Wähler eindringen. Das ist, glaube ich, auch eine Mitverantwortung der Medien. Wir müssen aber zum Zweiten auch verstehen, dass die Medienlandschaft in Frankreich ganz anders aufgestellt ist als hierzulande. Viele Medien sind in den Händen von sehr reichen Privatpersonen, Unternehmern, die mitunter tatsächlich auch einen sehr rechtskonservativen bis rechtsextremen Kurs fahren und dazu beitragen, dass die Partei eine weitere Plattform hat, auf der sie ihre Ideen eben zur Schau stellen kann.

Moderatorin: Für die Präsidentschaftswahlen im nächsten April, da liegt Marine Le Pen in Umfragen ja weit vorn. Auch vor Jean-Luc Mélenchon, dem Kandidaten der extremen Linke. Wir haben das über viele Jahre gesehen bei Präsidentschaftswahlen in Frankreich, dass spätestens im zweiten Wahlgang auch diejenigen, die den nicht extremen Kandidaten nicht gut finden, mit zugehaltener Nase dann halt diesen Kandidaten wählen, um eben die extreme Kandidatin zu verhindern. Wird das auch wieder passieren im April?

Ronja Kempin: Schwierige Frage. Das Worst-Case-Szenario wäre, dass Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon in der Stichwahl gegenübersteht. Also die Wahlbevölkerung im Prinzip nur die Wahl zwischen der extremen Linken und der extremen Rechten hat. Die Gefahr ist auch deshalb groß, weil sich derzeit 32 Personen um das Amt des Präsidenten bewerben. Und die Gefahr eben groß ist, dass sich die demokratischen Bewerberinnen und Bewerber wechselseitig die Stimmen wegnehmen und es den Extremen in die Hand spült. Dass viele Wählerinnen und Wähler das Gefühl haben, dann im Mai im Zweifelsfall keine Wahl zu haben, das stärkt dann natürlich auch nicht den demokratischen Impuls, den das Land bräuchte, um sich zu erneuern.

Moderatorin: Ein Kernpunkt des Rassemblement National ist die sogenannte Priorité Nationale. Franzosen, die sollen gegenüber Nicht-Franzosen immer Vorrang haben, wenn sie Arbeit oder eine Wohnung suchen oder bei Familien- und Sozialleistungen. Wenn Marine Le Pen Frankreichs Staatspräsidentin wird, kann sie das durchsetzen im Parlament, im Verfassungsrat und vor allem in Brüssel? Das verstößt ja gegen EU-Regeln.

Pawel Tokarski: Ja, das ist eine interessante Frage, weil einfach das französische Rechtssystem einen sehr starken Diskriminierungsschutz bietet und auch sehr starke Institutionen, wie beispielsweise die Verfassung, solche Gesetze einfach sofort blockieren kann. Und um die Verfassung zu ändern, braucht Le Pen die Zustimmung der beiden Kammern. Und ich weiß nicht, wie wahrscheinlich da ist. Dazu haben wir noch die EU-Ebene. Aber wirtschaftlich gesehen kann man das nicht verstehen. Solche Diskriminierung der Ausländer bringt erheblichen Schaden für die Wirtschaft, die ausländische Arbeitskräfte dringend braucht.

Moderatorin: Das heißt, die Leute bleiben dann einfach weg und gehen nicht nach Frankreich.

Pawel Tokarski: Genau. Braucht die zum Pflegesektor, Bausektor, Gastronomie. Und wenn diese Leute fehlen, dann wird sich einfach die wirtschaftliche Lage verschlechtern.

Moderatorin: Le Pens Partei fordert ja inzwischen nicht mehr den Frexit, also den Austritt aus der EU, aber will überall europäische Kompetenzen zurückholen, französisches Recht stärken, über europäische Regeln stellen. Ich nenne das mal Frankreich first. Das geht nicht nach europäischen Regeln. Wie hartnäckig wird Le Pen das denn verfolgen?

Ronja Kempin: Ja, ich glaube, das ist noch die Gretchenfrage, an der sich im Moment die Geister etwas scheiden. Es gibt zwei Lesarten. Die eine Lesart, die eben sagt, sie wird sehr hart zunächst erstmal versuchen, tatsächlich ihre Politik durchzubringen. Und sie wird sich insbesondere des Element des Referendums bedienen. Also das Volk an die Urne rufen und Entscheidungen herbeiführen, die dann ihre politischen Schritte quasi legitimieren. Die stille Hoffnung, das ist die Gegenthese, die ist, dass Paris Le Pen eben auch einsehen muss, dass die französischen Staatsfinanzen so gravierend schlecht sind, dass sie auf die EU-Fördermittel angewiesen ist und dass sie deshalb einen etwas moderateren Kurs gegenüber der Europäischen Union führt und Brüssel eben nicht verprellt.

Moderatorin: Frankreich ist nicht Ungarn, ist kein kleines Land, ist ein Schwergewicht. Ist die EU oft das eingestellt, was da kommen könnte?

Pawel Tokarski: In der Tat, Frankreich ist nicht Ungarn und nicht Polen. Die EU hat es schon gezeigt. Sie hat die Instrumente, wie Artikel 7, hat die Institutionen. Aber diese Instrumente reichen einfach nicht aus und Frankreich hat auch viele Möglichkeiten, das Leben der EU zu erschweren. Aber die französischen Finanzen sind sehr fragil. Wie werden die Finanzmärkte darauf reagieren, wenn Le Pen eine harte Politik gegen Brüssel übt? Und ich glaube, das kann man nichts Positives beobachten. Und außerdem, Frankreich ist im schlimmsten Fall auch auf die Hilfe der Europäischen Zentralbank aufgewiesen.

Moderatorin: Bei den Szenarien gucken wir noch ganz schnell auch auf den zweitaussichtsreichsten Kandidaten, nämlich Jean-Luc Mélenchon. Völlig anderer Kurs in der Migrationspolitik als Le Pen, aber ähnliche Töne in Sozial- und Wirtschaftspolitik. Also auch ein ähnliches Konfliktszenario mit den EU-Partnern, mit der EU?

Ronja Kempin: Auf jeden Fall, also mit Blick aus Berlin, muss man sagen, dass Mélenchon vielleicht sogar der schwerere Partner für Deutschland wäre. Er ist wirklich dezidiert antideutsch. Alles, was in Frankreich nicht gut läuft, da weist er die Schuld nach Berlin. Berlin dominiere die Europäische Union, deshalb gilt es auch, Brüssel abzulehnen. Also da werden wir es sehr schwierig haben, überhaupt Politikfelder zu finden, auf denen wir uns bilateral verständigen können.

Moderatorin: Schauen wir zuletzt nochmal nach Deutschland. Der berühmt oft zitierte deutsch-französische Motor, der läuft schon lange nicht mehr rund. Aber Frankreich mit einer Präsidentin Le Pen, die würde Deutschland vor ganz andere, größere Probleme stellen. Wie und wo konkret?

Pawel Tokarski: Ja, es gibt viele Bereiche, wo diese Konflikte eskalieren können, wie beispielsweise grüne Transformation auf dem Strommarkt. Le Pen kann versuchen, Frankreich aus dem europäischen Strommarkt zu isolieren. Grenz- und Migrationskonflikte. Außerdem, wirtschaftlich gesehen, ist Frankreich auch der zweite größte Nettozahler für den EU-Haushalt. Und was passiert, wenn diese Beiträge plötzlich einseitig gekürzt werden? Es gibt noch viele, viele Beispiele, die man nennen kann. Aber für Deutschland wird das einfach eine ganz neue Situation sein. Und Deutschland muss in Europa seine Rolle völlig neu definieren. Versuchen, kleinere Koalitionen zu finden. Ich versuche in diese Richtung, beispielsweise dieses Format E6, der dieses Jahr entstanden ist. Die sind die sechs größten Wirtschaften der EU und dazu gehört auch Frankreich. Aber durch solche kleinen Gruppen kann man auch effektiven Druck auf Frankreich machen, um beispielsweise irgendwelche Konflikte versuchen zu beseitigen.

Ronja Kempin: Ich glaube, für Deutschland im bilateralen Verhältnis stellt sich zunächst einmal die Frage, ob sich Marine Le Pen an die beiden Verträge, die unsere Länder verbinden, den Elysée-Vertrag und den Aachener-Vertrag, halten wird. Es gibt viele Möglichkeiten, den Geist des Vertrages oder der beiden Verträge auszuhöhlen. Sie könnte aber auch Gelder natürlich streichen für deutsch-französische Universitätsprojekte, Hochschulkooperationen, ARTE als gemeinsamer Sender, Städtepartnerschaften. Und wenn ich in Richtung Außen- und Sicherheitspolitik denke, dann lehnt sie natürlich kategorisch die EU-Erweiterung ab. Ein Themenfeld, für das sich Deutschland sehr stark gemacht hat in den letzten Wochen und Monaten. Sie betont immer wieder, dass Frankreichs Streitkräfte aus der NATO-Integration zurückgezogen würden, sobald der Ukraine-Krieg beendet ist. Also auch da stellt sich natürlich für Deutschland die Frage, wie verlässlich ist dieser Partner noch und gehen wir mit diesem Partner noch engere Verbindungen ein.

Moderatorin: Nach Emmanuel Macron vor Marine Le Pen, wie fast zehn Jahre Macron Politik und Wirtschaft in Frankreich verändert haben, was das mit dem Aufstieg der politischen Extreme zu tun hat und warum insbesondere der Rassemblement National von Marine Le Pen so viel Zuspruch erhält, das haben uns Ronja Kempin und Pawel Tokarski erklärt. Und auch, was eine Präsidentschaft Le Pen oder ein Präsident Mélenchon für Deutschland und Europa bedeuten würden. Vielen Dank dafür. Herzlichen Dank.

Pawel Tokarski /Ronja Kempin: Vielen Dank.

Moderatorin: Und danke auch an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Mehr Informationen wie immer in den Shownotes. Wir freuen uns natürlich, wenn Sie den Podcast abonnieren, bewerten und weiterempfehlen. Ich bin Doris Simon. Bis zum nächsten Mal.