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Raphael Bossong: Dieser zugespitzte Spruch, die Zahlen müssen runter, den man ja manchmal auch schon in der Vorgängerregierung gehört hatte, da ist natürlich was dran.// Eigentlich ist der Erfolgsausweis: halten sich alle europäischen Staaten, alle Behörden an die vereinbarten Standards. Und dazu gehört Sicherheit, dazu gehören aber auch Menschen- und Grundrechte.// Ob das funktioniert oder nicht, ist nicht im Kern daran zu messen, wie viele Menschen kommen.

Moderator: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des SWP-Podcasts. Grenzzäune, Grenzmauern, ein Wall aus Drohnen, Militärpatrouillen. Die Liste der Methoden und Vorschläge zur sogenannten Sicherung der EU-Außengrenzen vor illegalen Übertritten wird ständig erweitert. Zuletzt von Italiens Ministerpräsidentin Giorgia Meloni, die hatte eine Seeblockade angeregt. Ähnlichkeiten mit aktuellen Bestelllisten der Bundeswehr sind kein Zufall. Das Gebot der Zeit scheint zu sein "Versicherheitlichung" statt Verwaltung der Migration. Und wir wollen heute fragen, hilft dieses viel, wirklich viel? Oder sollte man vielleicht eigentlich mit anderen Mitteln das Phänomen Migration erfassen, bewerten und kontrollieren? Dazu spreche ich heute mit Dr. Raphael Bossong. Er ist Migrationsexperte aus der SWP-Forschungsgruppe EU Europa. Hallo.

Raphael Bossong: Hallo.

Moderator: Und mein Name ist Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite. Herr Bossong, in der politischen Debatte hat es in den vergangenen Jahren immer wieder Stimmen gegeben, die gesagt haben, dieser EU-Außengrenzschutz, der funktioniert überhaupt nicht. Würden Sie dem zustimmen?

Raphael Bossong: So in der Form definitiv nicht. Also es ist klar, dass, wenn wir jetzt wirklich die ganzen letzten zehn Jahre im Blick nehmen, es mehrere, wirklich auch schwere Krisen gegeben hat. Und dass sich, ja, ein Diskurs in den Köpfen festgesetzt hat, wir haben einen Kontrollverlust. und an einigen Stellen musste man sicherlich nachsteuern. Aber dieses Pauschale, es funktioniert nicht, das ist ein Schweizer Käse, wie ich auch schon manchmal von hochrangigen Entscheidungsträgern gehört habe, das kann man wirklich so nicht halten. Gerade, wenn man so sieht, was in den letzten Jahren da alles investiert worden ist. Aber wie hält sich es dann, wenn es so löchrig ist? Also es ist eben kein Schweizer Käse und es ist eine, ja, sowohl politisch, sagen wir mal, zugespitzte Darstellung, weil natürlich Parteien daraus zum Teil Kapital schlagen, ja, und weil wir auch andererseits sicherlich gerade in Deutschland in zehn Jahren insgesamt einen sehr großen Zustrom hatten, der die Systeme schon auch in eine Belastungsgrenze gebracht hat. Aber das hat nicht alleine oder auch nicht nur vorrangig mit dem Außengrenzschutz zu tun, sondern natürlich auch noch insbesondere mit dem Ukraine-Krieg oder und, wie man halt zu dem Asylrecht steht. Aber das dann so zu verengen auf die Frage der Außengrenzschutz und da könnte man alles abfangen oder wenn man da nur härter wäre, dann würde das Problem im Kern gelöst. Das ist eben dieser, sagen wir mal, bildliche, aber letztlich in der Sache meist falsche Schluss.

Moderator: In meiner Wahrnehmung spielen ja da in der Thematik Zahlen eine sehr große Rolle. Also sind Zahlen von irregulären Grenzübertritten raufgegangen oder sind sie runtergegangen? Welche Rolle spielen aus Ihrer Sicht zur Bewertung der ganzen Lage diese Zahlen?

Raphael Bossong: Ja, da sehe ich auch ein großes Problem. Das heißt, Zahlen sind natürlich notwendig in allen Politikfeldern und in dem Bereich auch ganz besonders. Und wie ich ja auch gerade schon angedeutet habe, wir haben in Deutschland tatsächlich auch eine quantitative Herausforderung. Das ist ganz offensichtlich. Und dieser zugespitzte Spruch, die Zahlen müssen runter, den man ja manchmal auch schon in der vorgehenden Regierung gehört hatte, Da ist natürlich was dran. Aber das große Aber ist, was für Zahlen und wie, sagen wir mal, fetischisiert man dann diese Zahlen? Wir sehen jetzt aktuell auch unter der aktuellen Regierung immer wieder so Wasserstandsmeldungen, so Erfolgsmeldungen, minus 20 Prozent, minus 30 Prozent, jetzt im Januar minus 50 Prozent der Asylantragszahlen im Vergleich zum Vorjahr. Und das soll dann eben die Politik quasi legitimieren. Wir sind auf dem richtigen Weg. Und das als Indikator ist natürlich schon was, dass man sagt, insgesamt ist das Geschehen in einer Richtung und wir haben vielleicht etwas weniger Belastung. Aber die Zahlen selbst sind sehr, sehr stark kontextabhängig. Es kommt immer auf den Bezugsrahmen an, wie gezählt wird, was überhaupt erfasst werden kann. Und wenn man sich zu stark an diesen Zahlen aufhängt, dann gibt es da auch so eine Selbstdynamik, die müssen noch weiter runter. Und das ist eben dieser selbst verstärkende Zirkel, der sehr gefährlich ist.

Moderator: Weil nur niedrige Zahlen sind gute Zahlen, an der Stelle zumindest. So die Erzählung.

Raphael Bossong: Ja, so ist es eigentlich. Also zumindest das ist die Konstellation, in der wir uns zurzeit befinden. Und ich meine, ich muss niemandem was erzählen, diese polarisierte Thema Massenmigration, wie es dann oft genannt wird, erhitzt natürlich nach wie vor die Gemüter. Und nochmal, die Reduktion an und für sich ist ein legitimes Anliegen. Nur das an so einzelnen Kennzahlen festzumachen, ist dann eigentlich immer wieder problematisch. Gerade dann, wenn man auch auf, sagen wir mal, Fachebene geht und nicht nur mal so einen Spruch raushaut, sondern wenn man versucht zu definieren, wohin wollen wir eigentlich wirklich inhaltlich und sachlich. Und da muss man, glaube ich, sehr, sehr vorsichtig sein, welche Zahlen man dann benutzt.

Moderator: Was würden Sie dann vorschlagen, mit welchen Kennzahlen oder mit welchen Methoden, mit welchen Tools sollte man überprüfen, wie gut dieses Grenzmanagement, und zum Wort Management kommen wir ja auch gleich noch, wie gut das funktioniert?

Raphael Bossong: Also es gibt nicht die eine Zahl. Das ist schon mal klar. Das ist auch den Fachpolitikern auch bewusst. Es geht um ein Zusammenspiel und vor allem erstmal um das Verständnis, dass man eben nur begrenzt ein Bild haben kann. Die Zahlen, die hauptsächlich rezipiert werden, das ist immer die sogenannten irregulären Grenzübertritte und die Asylanträge. Das sind die, die, sagen wir mal, medial immer im Vordergrund stehen. Und da kann man schon mal sagen, bei den irregulären Grenzübertritten gibt es mehrere Unschärfen. Zum einen, man weiß natürlich nur das, was man auch tatsächlich erfasst. Also es gibt mehr Grenzübertritte als die gezählten.

Moderator: Also um es mal, dass die Menschen, die über die Grenzen gehen, wo sie eigentlich nicht rüber gehen dürften.

Raphael Bossong: Genau, also irreguläre Grenzübertritte heißt, man überschreitet die EU-Außengrenzen. Zu Binnengrenzen kommen wir vielleicht nochmal und hat keine Berechtigung offiziell erstmal dazu. Und da werden zum Teil eben Dinge nicht erfasst, aber auch umgekehrt wiederum Personen oft mehrfach erfasst, wenn sie über die Grenze kommen, zurückgeschickt werden und dann wiederkommen. Also irreguläre Grenzübertritte sind nicht gleich Personen. Das Weitere ist, wir haben bei den Asylanträgen natürlich die unterschiedlichen Erst- und Mehrfachanträge. Dann haben wir die Asylanträge von Personen, die hier geboren sind. Wir haben Asylanträge von Personen, die legal einreisen. Und insofern muss man dann sehr genau hinschauen und nicht sagen, okay, irreguläre Grenzübertritte gehen rauf oder runter. Asylanträge gehen in demselben Maß rauf oder runter. Und ganz wichtig natürlich auch, Asylanträge oder man darf auf jeden Fall auch einen Asylantrag stellen, auch wenn man die Grenze irregulär übertritt. Es ist auch eigentlich eine Binse, sagen wir mal zumindest für die, die sich rechtlich damit befassen. Aber in der politischen Diskussion geht das halt eben oft verloren. Und dann kann man noch weitergehen und sagen, natürlich, es ist die Frage, wie die Migration sich innerhalb der EU verteilt. Das wird nicht unbedingt von den irregulären Grenzübertritten erfasst. Dann muss man auch fragen, wie viele Leute kommen anderweitig in die EU, zumindest legal per Visum oder auch visumsfrei und überschreiten dann ihre Zeit, die sie hier sind. Also da tut sich ein ganzes Feld auf an unterschiedlichen Messgrößen. Und wenn man das wirklich sauber erfassen will, muss man da wirklich das jeweils für das Jahr, für das Land und für die verschiedenen Gruppen, die kommen, ausdifferenzieren und nicht einfach sagen, minus 50 Prozent, plus 30 Prozent. Solche Aussagen bringen da meistens relativ wenig.

Moderator: Also man müsste es bereinigen und vergleichbar machen und wie Sie es gerade beschrieben haben, diese Zahlen eben auch um so Doppelungen zum Beispiel dann bereinigen. Aber jetzt bewegen wir uns ja gerade schon wieder im Bereich der Zahlen. Meine Frage war ja aber eigentlich auch, gibt es andere Möglichkeiten, um zu evaluieren, nicht um zu messen, weil beim Messen ist man automatisch immer im Bereich der Zahlen, um zu evaluieren, ob so ein Grenzmanagement gut funktioniert.

Raphael Bossong: Ja, natürlich gibt es die und das soll jetzt auch nicht zu technokratisch sein, denn natürlich gibt es auch erstmal eine vorgeschaltete politische Debatte. Was ist human? Was ist angemessen? Was ist menschlich? Was ist notwendig, um auch die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten? Also da sind vorgeschaltet große politische Positionierungen. Die will ich jetzt nicht beiseite schieben, aber bevor wir dahin vielleicht nochmal kommen, sagen, in der EU zumindest haben wir eine Reihe von Regelwerken, die im Hintergrund auf anderen Annahmen fußen. Also die EU erfasst eine ganze Menge Zahlen, nutzt auch diese Zahlen extensiv. Aber eigentlich sind wir in der EU auf so einem regelbasierten System vom Schengen-Kodex und den zugehörigen Rechtsakten, die überwacht werden sollen, ob sie eingehalten werden. Und von dem sogenannten europäischen integrierten Grenzmanagement, furchtbarer Begriff. Und der Kern ist folgender. Es geht eigentlich erstmal darum, halten wir uns, Frontex, aber die nationalen Behörden, an die vereinbarten Standards. Und das ist keine im Prinzip erstmal quantitative Größe, sondern eine eben qualitative Standardsetzung. Also es ist ein Handbuch sozusagen, wie Frontex und andere Agenturen eigentlich arbeiten sollen. Ja, es gibt Handbücher, es gibt auch verschiedene, sagen wir mal, Detailpläne zu den einzelnen Aspekten und auch große, sagen wir mal, Systeme, die das unterstützen sollen. Und worauf ich hinaus will, ist Folgendes, bevor wir vielleicht nochmal die einzelnen Aspekte von diesem europäischen Grenzmanagement uns anschauen. Ob das funktioniert oder nicht, ist nicht im Kern daran zu messen, wie viele Menschen kommen. Natürlich gibt es einen allgemeinen Zusammenhang, wenn Grenzschutz, Grenzmanagement nach diesem Standard durchgeführt wird, ist die Annahme, es kommen weniger. Aber es ist nicht so minus X, das ist ein Erfolgsausweis, sondern eigentlich ist der Erfolgsausweis, halten sich alle europäischen Staaten, alle Behörden an die vereinbarten Standards. Und dazu gehört Sicherheit, dazu gehören aber auch Menschen und Grundrechte.

Moderator: Jetzt gibt es, zumindest ist das meine Wahrnehmung, in der politischen Kommunikation häufig die Erwartung, dass viel auch wirklich viel hilft. Also je mehr man kontrolliert, je mehr man technische Überwachungsmittel einsetzt, desto weniger Menschen treten unbefugt über die Grenze. Und dann kann man am Ende einen politischen Erfolg verbuchen. Würden Sie sagen, das stimmt, viel hilft viel oder ist das eine irrige Annahme?

Raphael Bossong: So in der vereinfachten Form stimmt es nicht. Was ein bisschen schwierig ist bei der Debatte ist, sie ist oft sehr polarisiert. Da gibt es die einen, die sagen, Grenzen, Grenzschutz bringt nichts. Und die anderen natürlich, offensichtlich, Viktor Orban hat es vorgemacht und wir müssen einfach quasi konsequent sein. Und jetzt haben wir Trump als quasi nochmaligen Ankerpunkt für diese Debatte. Und sich dazwischen zu positionieren ist wichtig, aber auch schwierig, weil man sehr oft schnell in diese Lage gezogen wird. Also was wir sehen in Europa in den letzten zehn Jahren ist natürlich, ja, Grenzschutz hat einen großen Anteil daran gehabt, dass die Zahlen auch runtergehen. Dann ist die Frage, was für eine Form von Grenzschutz oder Grenzmanagement. Im Kern war natürlich vor allem die Zusammenarbeit mit Drittstaaten eines der zentralen Elemente, die dazu beigetragen hat, dass weniger Menschen kommen. Aber auch andere Dinge, die man an der Außengrenze gemacht hat und im Inneren.

Moderator: Also sowas wie das Abkommen mit der Türkei.

Raphael Bossong: Genau. Also diese Dinge haben schon natürlich im Kern einen erheblichen Anteil dabei gehabt, dass wir weniger Menschen jetzt, aber auch in den letzten zehn Jahren auf und ab hatte. Also es ging nicht immer durchlaufen, so wie 2015, 2016. Das große Aber ist, diese Maßnahmen haben erhebliche Nebenwirkungen, erhebliche Kosten, nicht nur jetzt in Einzelschicksalen, sondern wir können sehen, wir können auch mittlerweile relativ gut nachvollziehen, wie gewisse Routen umgelenkt werden, zumindest Teile der Migration, sich andere Wege suchen, selektive Effekte auftreten, wer noch migrieren kann, wer nicht migrieren kann. Und das natürlich auch, wenn man so ein bisschen wirtschaftlich denkt, ich bin jetzt kein Wirtschaftswissenschaftler, aber so als Analogie, dass es so einen abnehmenden Nutzen gibt. Also man hat am Anfang vielleicht einen relativ großen Nutzen, aber dann je mehr man investiert, desto weniger kommt dann auch nochmal bei rum für die zusätzlichen Maßnahmen. Und es ist auch so eine Eskalationsspirale, die man da befeuert, wenn man einfach nur immer mehr will. Und ich glaube, dass was wichtig ist, auch noch mitzunehmen, ist die Schlussfolgerung. Nicht nur mehr hilft viel, sondern was noch gefährlicher ist, ist zu sagen, wir müssen radikal hart sein, um die Leute abzuschrecken. Also dieses Argument, solange die Leute noch eine Chance haben, kommen sie ja weiterhin. Und wir müssen ihnen einfach jegliche Hoffnung nehmen und dann werden sie auch nicht mehr in die Boote steigen. Und diese Argumentation finde ich extrem spekulativ, weil wir haben dazu wirklich keine belastbaren Belege. Australien wird dann manchmal angeführt, aber es ist eine komplett andere Lage als die in Europa. Genau, isoliert im Pazifik und auch viel kleinere Mengen an Personen, mit denen sie da zu tun hatten.

Moderator: Also ist auch die USA, Sie hatten Donald Trump gerade eben schon angesprochen mit seinem harten Migrationsregime, dass er da fährt. Da würden Sie sagen, das ist gar nicht von der Wissenschaft gedeckt sozusagen, dass man, wenn man so hart vorgeht, dass es mehr ist als nur Show, nämlich tatsächlich effektiv?

Raphael Bossong: Also offensichtlich passiert was und offensichtlich sind die Zahlen in den USA aktuell stark rückläufig. Aber wie so oft in diesem Feld, wenn man genauer hinschaut, ist es nicht mehr so eindeutig aus verschiedenen Gründen. Zum einen kann man schon sehen, dass auch in der Biden-Administration gegen Ende die Zahlen stark zurückgehen. Und zum anderen ist natürlich die Frage, ist das, was da jetzt passiert, irgendwie nachhaltig? Und verschieben sich die Leute nicht nur ins Dunkelfeld, wo man gar nichts mehr mitbekommt, wo man die Personen eben nicht mehr erfasst? Können wir so einen Kurs tatsächlich mehrere Jahre durchhalten? Die USA scheinen sich ja daran zu zerreißen, auch aus anderen politischen Gründen und die amerikanische Wirtschaft obendrein. Und letztlich haben wir natürlich auch noch das Thema, es hängt sehr viel von der Nachbarschaft ab, bei uns wie dort. Also jetzt kommen weniger Venezolaner, ja, das ist natürlich auch ein anderes Resultat von kontroverser amerikanischer Politik. Aber es ist natürlich immer auch denkbar, dass selbst wenn, wir hatten auch das Beispiel Corona, zeitweise Menschen immobilisiert werden, in gewissen Regionen gehalten werden, Grenzen wirklich dicht gemacht werden, dass dann zwei, drei Jahre nachher so ein großer Nachklapp kommt, weil wirtschaftliche Verwerfungen zu groß sind, weil neue Krisen auftreten und weil eben langfristig die Strukturanreize für Migration auf allen Seiten, auf Empfänger wie Senderländern so groß sind, dass Grenzschutz da was beeinflussen kann, aber es nicht verhindern kann.

Moderator: Und jetzt haben wir die Sondersituation, dass aus diesem Grenzmanagement zusehends eine Militarisierung wird. Wir haben es schon sozusagen umschrieben, dass der Grenzschutz aufgerüstet wird, im wahrsten Sinne des Wortes. Das sind Mittel, die man eigentlich sonst ja von den Streitkräften kennt. Sie nennen das "Versicherheitlichung". Was ist das genau?

Raphael Bossong: Vereinfacht ist es eben die Importierung einer Logik des Ausnahmezustands und eben der extralegalen oder eben rein politischen Handlungslogik. Also das heißt, wir bewegen uns weg von Rechtsstaat, wir bewegen uns weg von normalen, langsamen Entscheidungsverfahren, Pluralismus hin zu die Exekutive, der Staat entscheidet und im Zweifel militärisch. Und es ist eben, Not kennt kein Gebot, so ganz mal platt gesagt. Worauf ich hinaus will ist, oder was jetzt glaube ich wichtig ist zu betonen ist, wir haben diese Debatte über Festung Europa schon sehr, sehr lange. Und die war auch nie falsch. Also all das, was wir jetzt nochmal sehen, ist nichts grundlegend Neues. Und in unterschiedlichen Konstellationen haben wir vieles auch wirklich Harte schon sehr, sehr lange gesehen. Wenn man zum Beispiel an die Szenen in Ceuta und Melilla, also die spanischen Enklaven in Nordafrika, in Marokko denken, mit doppelten, dreifachen Zäunen, 10, 15 Meter hoch.

Moderator: Über die die Menschen aber trotzdem immer mal drüber klettern.

Raphael Bossong: Passiert immer wieder. Aber natürlich, auch die Barriere funktioniert im Regelfall. Das muss man auch zugeben, aber zu sehr, sehr hohen Kosten. Aber das waren, sagen wir mal, so punktuelle Enklaven. Damit will ich nichts rechtfertigen. Aber gerade, weil auch die EU in den letzten zehn Jahren ja insgesamt sehr viele Asylgesuche entgegengenommen hat, konnte man nie so konsequent sagen, ja, es ist Festung Europa. Sondern nein, wir haben natürlich auch immer noch ein offenes System gehabt. Jetzt ist es aber so, spätestens seit dem Ukraine-Krieg, dass immer mehr, nicht alle, aber immer mehr Länder grundsätzlich auf so eine Linie umschwenken. Grenzen sind nicht mehr etwas zu managen, sondern etwas zu verteidigen. Und das ist natürlich zu verstehen vor dem Hintergrund des Russlandkriegs, dass da eine neue Bedrohungslage da ist, dass zum Teil auch Migration sogenannt instrumentalisiert wird. Aber man muss eben sehr vorsichtig sein, dass man aus diesem bedingten Bedrohungsszenario nicht kippt in so eine allgemeine Wahrnehmung, eben vergleichbar mit Trump. Jetzt komplett, die Grenze ist eine Verteidigungslinie und Migration ist grundsätzlich und fundamental ein Sicherheitsproblem und müssen wir immer so lesen. Und das ist so die Gefahr, die ich eben aktuell mit dieser "Versicherheitlichung" lese oder sehe. Nicht nur, dass wir in Einzelfällen eben was ablocken, was zum Beispiel aus Belarus kommt, sondern dass wir immer weitergehen und sagen, diese Migration ist gesteuert. Diese Migration ist nur ein Instrument im geopolitischen Konflikt. Und wir müssen militärisch aufrüsten, nicht nur an Punkten in der Ostgrenze, sondern auch zunehmen im Mittelmeer, auch in Kreta, in verschiedenen Szenarien. und dass es da immer weniger Widerspruch gibt, auch von anderen Mitgliedstaaten. Weil wir ja sagen, wir müssen zusammenstehen. Also ich will damit nicht sagen, wir haben die eine Festung in Europa, aber wir haben einen Trend, der, sagen wir mal, einen Pfad gewinnt und gegen den es immer weniger Widerstände gibt.

Moderator: Ja, und gleichzeitig sagen ja auch viele vor allem aus der wirtschaftswissenschaftlichen Richtung, wir brauchen ja auch Migration, um gewisse Probleme irgendwie aufzufangen, weil zu wenig Menschen in Europa, wir hatten das hier auch im Podcast schon an der einen oder anderen Stelle. Wie kriegt man diese beiden Diskussionen zusammen, sodass man das, was Sie jetzt auch ausgeführt haben, dass man in die Zukunft gerichtet, das irgendwie lösen kann? Also Versicherheitlichung versus Management und die Bedürfnisse der Wirtschaft und Gesellschaft.

Raphael Bossong: Also offiziell gibt es dafür Konzepte, dass man sagt, ja, es ist so.

Moderator: Man muss nur lesen und umsetzen.

Raphael Bossong: Dass man sagt, wir wollen legale, gesteuerte Migration, wir wollen keine irreguläre Migration. Und per se ist das nicht verwerflich. Ja, nur noch einmal, es kommt auf, sagen wir mal, Maß und Mitte und Verhältnismäßigkeit an und auch darauf zu verstehen, dass wir eben nur begrenzte Steuerungsmöglichkeiten haben. Wir haben Steuerungsmöglichkeiten, aber relative. Also wenn wir den Anspruch verfolgen zu sagen, wir entscheiden grundsätzlich, ja, legale Migration, aber keine irreguläre Migration, dann ist das ein überzogenes Bild. Das ist natürlich manchmal in der politischen Debatte schwer so darzustellen, aber es muss uns schon sehr klar sein, dass wir einen Teil der irregulären Migration kontrollieren können, einen Teil der Asylanträge reduzieren können, etwas mehr legale Migration haben können, wenn wir da attraktivere Angebote machen. Aber dass es um diese relativen Gewichtungen geht und nicht um schwarz-weiß, wir haben jetzt die Kontrolle, wir können entscheiden. Und wir brauchen auch, man muss es aus meiner Sicht sagen, einen Teil dieser irregulären Migration langfristig und wir müssen da pragmatisch herangehen. Und der Plan, glaube ich, mit diesen Zahlen ist eben wiederum, Zahlen können Indikator sein, wie sich diese Gewichte verschieben, aber das Fundament unserer Politik muss eben sein, wir haben gewisse Standards, an die wir uns halten. Sowohl bei der Asylpolitik, aber natürlich auch bei der legalen Migration, dass wir da eben fair, rechtssicher und verlässlich agieren.

Moderator: Sagt Raphael Bossong. Mit ihm habe ich darüber gesprochen, warum die EU-Staaten ihre Migrationspolitik immer weiter verschärfen, das aber am Ende vielleicht nicht zum erhofften Ziel führt. Vielen herzlichen Dank. Danke sehr. Und wie immer auch einen herzlichen Dank an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Wenn Sie sich weiter einlesen wollen in das Thema, da haben wir einiges an Lesematerial in den Shownotes verlinkt. Und wenn wir Sie immer auf dem Laufenden halten sollen, dann abonnieren Sie doch gerne unseren SWP Newsletter oder folgen uns bei LinkedIn und BlueSky. Und ganz besonders freuen wir uns, wenn Sie diesen Podcast abonnieren, wenn Sie ihn bewerten und an andere Interessierte weiterempfehlen. Ich bin Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.