Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Moderator: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des SWP-Podcasts. Multipolarität, das ist ein Wort, was ich ehrlicherweise persönlich eher selten benutze. Er hier hingegen, der benutzt es immer wieder. (O-Ton Präsident Putin) Wladimir Putin ist das natürlich. 2025 auf der Konferenz der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Und er spricht hier über Gleichgesinnte, die sich dem Aufbau einer gerechten, multipolaren Welt verschrieben haben. Und er ist nicht der Einzige, der dieses Wort Multipolarität verwendet. Auch in den Statements chinesischer Diplomaten kommt es zum Beispiel vor. Oder auch in Debatten über die Zukunft der Vereinten Nationen. Nur fast jede und jeder meint was völlig anderes damit, was ein Problem darstellen kann. Und diesem Problem hat sich eine neue Studie der SWP gewidmet, die sich als erste systematisch und vergleichend fragt, was verstehen eigentlich sieben ganz unterschiedliche Staaten und ihre Regierungen unter Multipolarität? Und was schließen sie daraus für ihr Handeln? Und darüber möchte ich jetzt sprechen mit zwei von sieben Autoren der Studie. Dr. Felix Heiduk und Dr. Janis Kluge. Herzlich willkommen.

Janis Kluge/Felix Heiduk: Hallo, schön dabei zu sein.

Moderator: Hallo. Und mein Name ist Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite. Herr Heiduk, Multipolarität ist, ich sag's mal in meinen Worten jetzt nicht gerade ein Ohrenschmaus. Warum haben Sie denn trotzdem eine ganze Studie darüber geschrieben?

Felix Heiduk: Ja, das stimmt. Also ein Ohrenschmaus ist es sicherlich nicht. Und zudem ist ja auch Polarität in dem Fachinternationale Beziehungen generell ein schwieriges Konzept. Es folgt halt bestimmten Prämissen, die mindestens umstritten sind. Also, dass sich die Weltordnung am besten entlang von Machtzentren charakterisieren lässt und dass diese strukturbildend wirken. Dass diese Machtzentren, zumindest im klassischen Verständnis, primär über militärische Machtressourcen definiert werden. Dass die zentralen Akteure daher immer Nationalstaaten sind. Dass demgegenüber Institutionen keine strukturbildende Funktionen haben. Dass weniger mächtige Staaten kaum eine Rolle spielen. Etc. Also, warum trotzdem die Studie? A, weil wir Polarität und damit auch Multipolarität gar nicht messen wollen. Wir wollen gar nicht rausfinden, ist die Welt multipolar oder nicht. Sondern wir verstehen Multipolarität als Ordnungskonstrukt und analysieren es auch so. Das heißt, uns interessiert, welche Vorstellungen von internationaler Ordnung Regierungen mit Multipolarität verbinden. Zweitens, warum die Studie, weil Multipolarität für viele Regierungen weltweit positiver besetzt zu sein scheint, zumindest mal als Uni- oder Bipolarität. Das ist halt auch ein Grund für die Studie. Denn uns interessiert, was ist denn aus Sicht vieler an Multipolarität vielleicht so positiv? Und letzter Punkt ganz kurz. Weil der Begriff allenthalben Verwendung findet. Darauf hatten Sie ja gerade schon abgehoben. Ohne dass oftmals klar ist, was mit Multipolarität verstanden wird.

Moderator: Sieben Autorinnen und Autoren, habe ich gerade gesagt, waren daran beteiligt. Auch sieben Länder haben Sie sich angeschaut. Ganz kurz, welche sieben Länder waren das?

Felix Heiduk: Das waren neben Russland und China, Indien, Südafrika, die Türkei, die USA und Indonesien.

Moderator: Und Russland schauen wir uns jetzt mit Janis Kluge ein bisschen genauer an. Sie haben Wladimir Putins Reden ausgewertet, wo man, ich nehme ein bisschen das Ergebnis schon vorweg, sagen kann, ab 2022 ging die Nutzung des Begriffs bei ihm deutlich nach oben. Zehnmal so häufig wie zuvor. Warum genau ab 2022?

Janis Kluge: Ja, Russland ist unter diesen Ländern, die Felix gerade aufgezählt hat, sicherlich einer der Vorreiter bei diesem Konzept. Das ist schon seit fast 30 Jahren Teil der russischen außenpolitischen Doktrin. Aber Putin hat diesen Begriff eigentlich in den 2010er Jahren erstaunlich selten verwendet. Also ungefähr drei bis viermal im Jahr. Und wenn man jetzt anschaut, was seit 2022 passiert, dann ist es tatsächlich eine Explosion in der Bedeutung. In manchen Jahren eben über 70 Mal fällt dieser Begriff in den Reden. Und das hat natürlich mit dem Angriff auf die Ukraine zu tun, beziehungsweise damit, wie Russland diesen Angriff in der Welt erklärt oder auch zu Hause erklärt im Inland. Und ja, um das zu verstehen, muss man ein bisschen in die Welt der russischen Propaganda mit eintreten oder sich das genauer anschauen. Und da ist dieser Krieg eben ja Teil einer Art von Systemkonflikt eigentlich zwischen einer alten Ordnung, die von den Amerikanern oder vom Westen und der NATO dominiert wird, die neokolonial ist, wo der Rest der Welt ausgebeutet wird. Und eben, das ist also die Unipolarität und eben der Multipolarität, die dann viel gerechter ist. Und da sind wir aus russischer Sicht in einem Umbruch. Und dieser Krieg in der Ukraine ist praktisch Teil der heißen Phase dieses Umbruchs. Und mit diesem Argument wirbt Russland dann international eben auch um Unterstützung, weil es eben sagt, seht her, wir arbeiten daran, diese alte ungerechte Ordnung zum Einsturz zu bringen. Wir sind hier die Speerspitze einer globalen Rebellion. Und da kämpfen wir auch für euch und sind sozusagen auf eure Unterstützung auch angewiesen. Und das mag für unsere Ohren jetzt alles ziemlich absurd klingen. Aber es funktioniert eben, weil es an antiwestliche und auch antiamerikanische Ressentiments und natürlich auch an jede Menge Frustration über die vergangenen Jahrzehnte in der Welt anknüpft.

Moderator: Jetzt haben Sie, Herr Kluge, gerade schon den Krieg gegen die Ukraine angesprochen. Wie passt das denn zusammen, auf der einen Seite antiimperialistisch zu argumentieren und einen imperialistischen Angriffskrieg gegen das Nachbarland zu führen?

Janis Kluge: Ja, also im russischen Verständnis ist die Multipolarität ja eigentlich eine Art von Club der Großmächte, würde ich sagen. Man könnte auch sagen, vielleicht sogar ein Club aus Imperien, die sich im besten Falle eben untereinander global absprechen und sich dann weniger in die Quere kommen. Und die auch alle ihre Einflusszonen um sich herum haben. Also da sind kleinere Staaten, aber diese kleineren Staaten kommen da eigentlich nicht wirklich vor. Die müssen sich dann eben nach diesen Großmächten, nach den Polen in der Multipolarität richten. Und das ist natürlich eine Ordnung, die das Gegenteil ist von demokratisch oder antiimperialistisch. Man könnte sagen, man hat nicht ein Imperium in der russischen Sicht, da hat dann die Amerikaner, sondern man hat halt mehrere. Aber Russland betont natürlich erstmal, dass dafür diese Vormachstellung der USA gebrochen werden soll. Und das ist dann, das bekommt dann Zustimmung in der Welt. Aber klar, es ist total widersprüchlich, wenn Russland dann eben kleineren Staaten gegenüber suggeriert, dass diese Multipolarität für sie eigentlich besser wäre. Also da funktioniert das Konzept nicht oder ist es eben auch eine Projektionsfläche und nicht wirklich klar definiert. Aber das ist auch für Russland kein Problem, dass es nicht klar definiert ist, weil es eben eine Art Marketingbegriff ist. Also ich würde sogar sagen, ein Kampfbegriff. Und da geht es eben darum, etwas politisch zu erreichen und nicht eine besonders saubere Konzeption oder ein widerspruchsvolles Konzept eben zu haben.

Moderator: Stichwort Zustimmung ist ein gutes. Es gibt Umfragedaten, Felix Heiduk, die zeigen, dass Menschen in G7-Ländern, also in Ländern wie Deutschland zum Beispiel, das Konzept der multipolaren Welt eher skeptisch gesehen wird. Jedenfalls skeptischer als in Ländern wie Indien oder Brasilien. Können Sie das erklären?

Felix Heiduk: Ja, ich meine, das war jetzt nicht direkt Gegenstand unserer Untersuchung. Aber ich denke, man kann so ein paar vorsichtige Antworten aus unseren Befunden ableiten. Ich denke, Kampfbegriff oder politischer Begriff heißt ja auch erstmal, dass der Begriff sozusagen politisch hier, wenn man so will, in den G7-Ländern anders aufgeladen ist. Als oftmals, nicht exklusiv, aber oftmals als anti-westlich zum Beispiel verstanden wird. Und es ist halt deswegen auch genauso plausibel anzunehmen, dass vielleicht in anderen Teilen der Welt, Sie hatten jetzt Indien angesprochen oder Brasilien, eine andere Lesart oder Sichtart dominiert. Also es ist halt durchaus so, dass vielleicht die positiven Erfahrungen, die viele hier mit den Veränderungen ab 1989, 90 und dem unipolaren Moment in Anführungsstrichen der USA verknüpfen, nicht in gleicher Art und Weise geteilt werden in Indien, Brasilien oder der Türkei. Dass man auch, zweiter Punkt, es positiver sieht, Multipolarität, weil man damit den eigenen Aufstieg verbindet, vielleicht sogar zu einem Pol in einer multipolaren Weltordnung. Und drittens, weil ja, das hatte Jannis ja auch schon gesagt, in vielen Ländern das Konzept oder der Begriff Multipolarität Teil des offiziellen Diskurses ist und positiv nach innen wie nach außen aktiv verkauft wird.

Moderator: Jetzt haben Sie sich sieben Länder angesehen, haben wir vorhin schon gehört, welche, kann man die denn in Gruppen einteilen oder ist da jedes für sich einzeln genommen eine Gruppe sozusagen?

Felix Heiduk: Also man kann grob, würde ich sagen, schon mal in Skeptiker und Befürworter von Multipolarität unterscheiden. Und die Befürworter kann man meiner Meinung nach dann nochmal in A, normativ argumentierende Befürworter und B, machtpolitisch argumentierende Befürworter unterscheiden. Das ist jetzt nicht trennscharf, diese Typen, das ist jetzt eine vereinfachte Skizzierung, weil zum Beispiel Befürworter, die überwiegend machtpolitische Attributionen zu Multipolarität vornehmen, wie Russland. Das hatte Jannis ja gerade auch illustriert, aber auch zudem auch normativ argumentieren. Aber ich würde sagen, in diese beiden Gruppen kann man es grob aufteilen, ja. Ganz kurz, normativ und machtpolitisch für die, die im politikwissenschaftlichen Studium nicht da waren? Genau. Also was meine ich damit? Die, die ich jetzt machtpolitisch argumentierende Befürworter von Multipolarität genannt habe, die argumentieren halt vor allen Dingen, Multipolarität ist ein anti-USA- beziehungsweise anti-westliches Konzept, um die machtpolitische Dominanz der USA zu brechen, zu verändern, die Dominanz des Westens aufzubrechen über die Errichtung einer multipolaren Ordnung. Und die, die ich jetzt Befürworter mit normativen Beweggründen genannt habe, die stellen Multipolarität stärker als gerechtere, fairere Machtverteilung dar, als demokratischere, internationale Ordnung. So würde ich das unterscheiden. Und dann gibt es halt noch die Skeptiker, die den Begriff halt eher nicht benutzen, weil sie entweder wie im Falle der USA damit ja auch verbunden ist, dass sie nicht mehr die Lone-Superpower sind oder im Falle Indonesiens, weil man die internationale Ordnung seit dem Ende des Kalten Krieges viel stärker binär, also in sozusagen zwischen USA und China aufgeteilt sieht als multipolar.

Moderator: Janis Kluge, dann sprechen wir doch auch über China und Russland, die ich jetzt für den Moment mal in einen Topf packe und sage, die sehen Multipolarität ganz ähnlich. In der Studie ist es aber ein bisschen differenzierter. Wo gehen die beiden denn auseinander?

Janis Kluge: Ja, also Russland und China sehen das nicht nur ähnlich, sondern das ist einfach ein zentrales Element in der Partnerschaft zwischen den beiden Staaten. Also schon 1997 haben die beiden eine gemeinsame Erklärung unterzeichnet, in der es heißt, dass man darauf hinarbeiten will, die Welt zu multipolarisieren. Also das ist Teil einer gemeinsamen Agenda, auch diesen Begriff in der Welt zu verankern. Was wir aber festgestellt haben, ist, dass die Perspektiven der beiden Staaten sich seitdem schon ein bisschen verändert haben. Und das liegt natürlich daran, dass seit 1997 viel passiert ist. Also China hatte ja diese rasante Entwicklung und kann einfach heute sicher sein, dass es egal wie der Übergang zur Multipolarität aussieht, dass es eben ganz vorne mitspielen wird, dass es auf jeden Fall als Pol gesetzt ist mit seiner ökonomischen, technologischen Macht, mit seiner Bevölkerung. Und Russland steht da eben viel prekärer da. Russland hat Energie, die es der Welt anbieten kann. Es hat natürlich auch seine militärische Macht und es hat seine Nuklearwaffen. Aber an ganz vielen Stellen ist es eben nicht so klar, dass Russland in der Multipolarität auch wirklich ein Pol sein wird. Und das ist natürlich ein Punkt, wo die beiden Perspektiven sich jetzt unterscheiden, vor allen Dingen seit 2022, weil da eben Russlands Rhetorik auch gekippt ist und es eben sehr viel stärker so ein fließender Übergang in die Multipolarität vorgestellt wird im russischen außenpolitischen Diskurs.

Moderator: Okay, also wir haben gelernt, Russland und China sind gar nicht so in Tandem in Sachen Multipolarität. Wer sind denn eigentlich überhaupt diese Pole? Also werden die an irgendeiner Stelle irgendwo mal benannt oder hat es Ihre Studie vielleicht geschafft, Herr Heiduk? Was können Sie uns dazu sagen?

Felix Heiduk: Ja, leider hat es unsere Studie auch nicht geschafft und das hat uns auch ziemlich überrascht. Das ist jetzt ein Befund, den wir so nicht erwartet haben, dass bei all dem Gerede die Regierungen, die den Begriff affirmativ verwenden, auch nie benennen, wer denn jetzt genau die Pole einer multipolaren Welt sind oder sein sollten. Selbst China und Russland geben halt keine Liste raus, auf denen vier, fünf, sechs, sieben oder acht Namen sind. Die gibt es nicht, meine Vermutung wäre, weil man ja dann auch anderen Ländern, die vielleicht meinen, sie sollten auf der Liste sein, sagen müsste, nee, auf unserer Liste steht ihr nicht. Also das ist schon ein überraschender Befund von uns gewesen, dass nirgendwo irgendwer mal sagt, wer sind denn jetzt die Pole?

Janis Kluge: Ja, ich glaube auch, dass das kein Zufall ist, dass das nicht ausdefiniert wurde, eben wie Felix eben beschrieben hat. Also der Begriff ist auch bewusst diffus. Es ist nur immer klar, dass diejenigen, die es affirmativ verwenden, sich selbst als Pole sehen. Ich glaube, so viel kann man sagen. Und was mich dann auch noch überrascht hat, ist, dass das eine Land, wo man auch zweifellos sagen würde, dass es ein Pole mit den Vereinigten Staaten, dass es dort eigentlich gar keinen sehr ausgeprägten Diskurs zu dem Thema gibt. Das heißt, da spielt Multipolarität jedenfalls bisher im außenpolitischen Diskurs keine besonders große Rolle.

Moderator: Felix Heiduk, sieben Länder haben Sie analysiert. Da sind auch welche dabei, die zwar sagen, Multipolarität als Konzept finden wir gut, aber wir warnen auch davor, wenn es sozusagen auf dem Weg dahin was passieren könnte. Wie passt das denn zusammen? Multipolarität wollen, aber gleichzeitig davor warnen. Und wer macht das denn?

Felix Heiduk: Also das sind vor allen Dingen die mittelgroßen Staaten sozusagen, die wir untersucht haben, die Indonesiens, Südafrikas, Türkeis sozusagen, dieser Welt, wenn man so will, die in ihren Diskursen zu Multipolarität durchaus auch Risiken des Übergangs zu Multipolarität benennen oder thematisieren. Wie passt das zusammen? Also ich denke, wenn man davon ausgeht, ich denke, das tun ziemlich viele Leute, die sich mit internationaler Politik beschäftigen, dass dann mit einer Multipolarisierung ja auch machtpolitische Abstiege verbunden sind, allen voran der USA als vormaliger Hegemon sozusagen, dann kann man ja erstens mal befürchten, dass diese Abstiege nicht konfliktfrei ausgehen. Zweitens, im Kern steigen ja auch andere Staaten auf durch Multipolarisierung, auch Staaten, die nicht Alliierte oder Partner der USA sind, China zum Beispiel. Auch das birgt ja Konfliktpotenzial. Und dann drittens, es wird halt auch debattiert, wie man deswegen den Übergang zu Multipolarität so risikoarm wie möglich managen kann. Das ist durchaus Teil der Debatten, haben wir herausgefunden, weil halt ordnungspolitische Veränderungen, vor allen Dingen auf internationaler Ebene, historisch gesehen oftmals halt nicht konflikt- und auch nicht gewaltfrei abgelaufen sind. Und ich denke, um nochmal die Brücke zu Janis zu schlagen, ich denke, Staaten wie Russland haben das ein Stück weit eingepreist in ihrer Debatte zu Multipolarisierung, diese Friktion, ja. Und andere Staaten nicht.

Moderator: Sie hatten gerade Risiken angesprochen. Können Sie das vielleicht mal am Beispiel Indonesien klar machen, was das heißt? Welches Risiko droht denn dadurch den Übergang zur Multipolarität?

Felix Heiduk: Ja, einmal droht sozusagen beim Übergang das Risiko massiver internationaler Disruption, also auf politischer Ebene, auf wirtschaftlicher Ebene, auf gesellschaftlicher Ebene, also Instabilität, dann droht aus indonesischer Sicht aber auch bei sozusagen einer Konzeptionalisierung von Multipolarität im, wenn man so will, russischen Sinne, wie Janis es vorhin erläutert hat, einer Welt von Großmächten oder sogar Imperien, die sich miteinander sozusagen absprechen, die miteinander Deals machen, droht, wenn man nicht Pol ist, natürlich, dass man sich sozusagen zu einem Pol zuordnen müsste und damit die eigene strategische Autonomie verlieren würde. Das gehört halt auch dazu, zu diesem, sage ich mal so skeptischen Blick in Jakarta auf Multipolarität.

Moderator: Ich habe es anfangs gesagt, dass die Studie eine der ersten zu dem Thema ist. Andere Arbeiten haben sich auch schon mit Multipolarität beschäftigt. Was aber macht diese SWP-Studie jetzt dann doch zu etwas Neuem? Frage an Sie beide.

Felix Heiduk: Ich kann ja mal anfangen. Also ich denke, wir stellen halt eine andere Forschungsfrage. Die Forschungsfrage von uns ist ja nicht, wird, könnte, ist die Weltordnung multipolar oder nicht, sondern ausgehend von der Annahme, dass wir Multipolarität erstmal als Ordnungskonstrukt verstehen, stellen wir uns ja eine andere Forschungsfrage. Und ich denke, das macht die Studie besonders. Und zudem macht sie besonders, dass wir diesen systematischen komparativen Ansatz über sieben Länderfallbeispiele hinweg verfolgen.

Janis Kluge: Ja, vielleicht ein bisschen zur Genese der Studie. Also das war ja am Anfang eigentlich eher so ein loser Diskussionsclub, den wir hatten an der SWP. Also wir haben hier den Luxus, dass wir mehrere Dutzend Regionalforscherinnen und Forscher haben, die einfach in den Länderdiskursen total tief drin stecken. und wir haben halt immer wieder festgestellt, dass die Art und Weise, wie dieses Thema diskutiert wird, dass das sehr unterschiedlich ist. Und dann haben wir angefangen, uns regelmäßig zu treffen, um uns darüber auszutauschen, auch andere Ordnungskonzepte anzuschauen und eben festgestellt, dass es sich eben da lohnt, mal ein bisschen systematischer hinzuschauen. Und das war so der Ursprung. Und ja, das ist, denke ich, ein bisschen auch SWP-spezifisch, dass wir eben diese Konstellation von Wissenschaftlern hier haben, in der das dann relativ gut umzusetzen ist.

Moderator: Dann kommen wir jetzt sozusagen von der Ferne, Indonesien, Russland ist ja von Deutschland aus gesehen, doch relativ weit weg, zurück nach Europa und hören einmal ganz kurz EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen. Die hat das Wort Multipolar neulich nämlich auch mal gebraucht, allerdings ein ganz klein wenig anders als Wladimir Putin. (O-Ton von der Leyen) Also sie sagt da Multipolar Disorder, klingt fast ein bisschen wie eine Diagnose, also Multipolarität nicht als Chance, sondern eben als Bedrohung. Hat sie damit recht aus ihrer Sicht?

Janis Kluge: Also ich finde das ziemlich geschickt, was sie da macht, weil sie auf der einen Seite eben diesen Begriff aufgreift, der nun mal im Diskurs existiert, auf der anderen Seite ihn auch aufbricht. Also sie verändert ihn. Und das ist, glaube ich, eine gute Strategie. Wir werden ja noch dazu kommen, wie wir damit umgehen sollen. Aber ich glaube eben, dass eines der größten Probleme ist, wenn man sich vorstellt, es gäbe nur die zwei Optionen. Es gäbe diese Dichotomie entweder unipolar oder multipolar. Dabei ist ja, wie Felix vorhin schon dargestellt hat, dieses Denken in Polen überhaupt erstmal ein Modell. Und es ist nicht gesagt, dass das überhaupt erklärt, was gerade passiert. Und es ist schon gar nicht gesagt, dass dieser Wandel in unserem Interesse ist. Wir hatten ja eigentlich bisher immer andere Ordnungsmodelle, die wir als Deutschland versucht haben zu fördern. Also die liberale Weltordnung oder die regelbasierte Weltordnung. Und ja, das sicherlich auch aus gutem Grund, weil ich denke, dass wir auch in dieser russischen Version der Multipolarität als Deutschland, als mittelgroße Macht mit wenig militärischem Einfluss, relativ schlechte Karten hätten.

Felix Heiduk: Ich sehe es ein Stück weit anders. Also das Aufbrechen sehe ich genauso wie Janis. Nur der Gegenpol in der Rede von der Line ist ja Rules-Based International Order. Und das ist genau einer der Begriffe oder eines der Konzepte, was viele Staaten, die Multipolarität affirmativ gebrauchen, ablehnen. Weil sie sagen, das ist sozusagen ein Anhängsel von US-Unipolarität oder Hegemonie. Dass man ja auch nicht über Völkerrecht spricht oder International Law, sondern Rules-Based International Order. Und der Hegemon macht halt die Rules. Und die gelten auch unterschiedlich. Der Hegemon kann sich eher Ausnahmen genehmigen sozusagen als alle anderen. Also das finde ich an der Rede, wenn man so will, nicht so geschickt. Ansonsten stimme ich Janis zu, dieses Aufbrechen und sowieso das Denken in Polarität zu kritisieren, finde ich völlig okay.

Moderator: Ja, das heißt also, jetzt ist Ursula von der Leyen zwar deutsche Staatsbürger, aber sie ist ja eben EU-Kommissionspräsidentin. Sollte Deutschland, die deutsche Regierung, denn den Begriff Multipolarität für sich aufgreifen und in der Außenpolitik auch verwenden? Janis Kluge, Sie hatten gerade "wir" gesagt.

Janis Kluge: Ja, aus meiner Sicht ist der Begriff problematisch. Also weil er eben schon so lange von Russland und China in die Welt getragen wird und deshalb eben auch von den Definitionen dieser beiden Autoren, als politischer Begriff eben geprägt ist. Das heißt, ich glaube, es ist schwierig, den Begriff einfach so zu verwenden, ohne dass damit mitschwingt, was eben Russland und China damit sagen wollen. Und deshalb, ja, glaube ich, wenn wir ihn verwenden, dann sparsam und bewusst und eben vielleicht in einer Form kreativ aufgebrochen, wie jetzt bei Ursula von der Leyen oder wenn wir das umdefinieren oder mit Adjektiven versehen, jedenfalls auf eine Weise verwenden, wo dem Zuhörer sofort klar ist, dass wir uns unterscheiden von der Art und Weise oder von der Vision, die China und Russland damit propagieren.

Moderator: Felix Heiduk, was wäre das Adjektiv, das Sie vor Multipolarität stellen würden, damit es auch in der deutschen Außenpolitik Platz finden kann?

Felix Heiduk: Ja, das kann ich so ehrlich gesagt nicht beantworten. Ich würde sagen, wenn man ihn verwendet, da würde ich auch Janis zustimmen, dann halt, man muss ihn qualifiziert verwenden, weil Multipolaritäten, der Titel unserer Studie, verweist ja schon auf die unterschiedlichen Konzeptionalisierungen. Ich finde aber, den Punkt, den ich aber eigentlich machen will, ist viel wichtiger, als jetzt in konzeptionelle Debatten einzusteigen, ist ja, dass Multipolarität für viele, die den Begriff Affirmativ verwenden, ist ja eine Metapher oder ist ja ein alternatives Modell gegenüber einer als ungerecht und unfair wahrgenommenen internationalen Ordnung. Das signalisiert ja Reformwunsch und Reformbedarf. Das signalisiert Veränderungen bei den VN im internationalen Finanzsystem, in Richtung WHO und anderen sozusagen Eckpfeilern der internationalen Ordnung. und ich denke, viel wichtiger, als in konzeptionelle Debatten einzusteigen und sich zu überlegen, welches Adjektiv müssen wir vor Multipolarität setzen, damit es sozusagen uns, in Anführungsstrichen, besser repräsentiert, ist halt der Austausch über Reformen mit anderen Staaten. Das muss eigentlich im Zentrum stehen und davon ausgehend dann vielleicht sogar Kooperationen mit anderen Staaten diesbezüglich. Insbesondere jetzt, wo vor allem die USA, aber nicht nur die USA, international mit der Abrissbirne arbeiten.

Moderator: Multipolarität, also ein Begriff, der uns hier in diesem Podcast noch weiter beschäftigen wird. Vielen herzlichen Dank an Felix Heiduk und Janis Kluge. Und wie immer auch einen herzlichen Dank an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Die Studie "Multipolaritäten, die Ordnungsvorstellungen der anderen", ist auf der Website der SWP erschienen. Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. Und wenn Sie immer auf dem Laufenden gehalten werden wollen, wenn Studien wie diese erscheinen, dann abonnieren Sie doch einfach unseren SWP-Newsletter oder schauen bei uns mal auf LinkedIn und Blue Sky vorbei. Und wir freuen uns besonders, wenn Sie diesen Podcast abonnieren, ihn bewerten und an andere Interessierte weiterempfehlen. Ich bin Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.