Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Moderatorin: Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine geht ins fünfte Jahr. Seither kämpft die Ukraine um ihr Überleben. Und welche Methoden der russische Präsident Wladimir Putin dabei anwendet, das kann man in diesem Winter gut sehen. Die Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur, auf Heizwerke und Stromnetze sollen gezielt die Zivilbevölkerung natürlich treffen. Die klirrende Kälte in zum Teil zerstörten Wohnungen soll ihre Resilienz brechen. Bislang ohne Erfolg. Wir wollen in diesem Podcast auf diesen Angriffskrieg blicken, dessen Ende ja nicht in Sicht ist. Und natürlich interessiert uns als erstes, wie die ukrainische Gesellschaft diesen Krieg verkraftet und wie stabil die Regierung von Präsident Volodymyr Zelensky eigentlich ist. Und auf der anderen Seite fragen wir uns, was macht dieser Krieg mit der russischen Gesellschaft? Und profitiert Russland von den zunehmend schlechter werdenden Beziehungen zwischen Europa und den USA? Das sind unsere Themen hier in unserem Podcast. Schön, dass Sie uns zuhören. Ich bin Nana Brink und ich sitze hier zusammen in unserem Podcast-Studio mit Margarete Klein. Sie ist die Leiterin der Forschungsgruppe Osteuropa und Eurasien mit dem Schwerpunkt auf russische Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Schön, dass Sie da sind.

Margarete Klein: Guten Morgen, Frau Brink.

Moderatorin: Und Susan Stewart, Senior Fellow bei eben dieser Forschungsgruppe Osteuropa und Eurasien. Und ihr Fokus liegt auf der ukrainischen Innen- und Außenpolitik. Schön, dass auch Sie da sind.

Susan Stewart: Hallo, ich freue mich dabei zu sein.

Moderatorin: Als erstes, ich habe es schon angedeutet, würde ich mich gerne ein bisschen mit der Durchhaltefähigkeit der Gesellschaft in der Ukraine beschäftigen. Susan Stewart, wie schätzen Sie denn die Lage ein in diesem fünften Kriegsjahr?

Susan Stewart: Also die Lage ist jetzt teilweise ziemlich katastrophal. Sie haben es ja bereits angesprochen. Die Leute haben teilweise keine Heizung, kein Strom, kein Wasser oder vielleicht alles drei fehlen gleichzeitig. Also was man sieht, ist, dass das dazu führt, dass Netzwerke aktiviert werden, die bereits da sind. Aber die werden intensiviert von Verwandten, von Freunden und Freundinnen, von Kollegen und Kolleginnen. Also man tauscht sich aus. Wer hat gerade Gas? Wo kann ich eine warme Mahlzeit kochen oder bekommen? Wo kann ich vielleicht schlafen, wo es ein bisschen wärmer ist für die Kinder? Kann ich mich auf der Arbeit zum Beispiel duschen? Also das alles funktioniert erstaunlich gut. Das führt aber dazu, dass die Leute hauptsächlich mit diesen Fragen beschäftigt sind. Das heißt also Zeit für eine Auseinandersetzung mit der Frage, wie läuft es gerade in Abu Dhabi mit den Gesprächen zwischen der Ukraine, Russland und den USA ist wenig. Oder zu überlegen, was halte ich von den letzten Aussagen Trumps zum Beispiel. Die Leute sind wirklich mit dem Überleben beschäftigt. Das ist an erster Stelle. Und an zweiter Stelle dann der Versuch, ein bisschen Normalität zumindest beizubehalten, dass man durchaus weiterhin arbeiten geht, dass man irgendwas mit der Familie unternimmt. Aber das alles zeigt uns wiederum, wie wichtig es ist, sich mit der Frage der Luftabwehr in der Ukraine auseinanderzusetzen. Weil diese Luftabwehr ist einfach äußerst wichtig dafür, nicht nur, dass wenige Leute sterben, das an erster Stelle, aber eben auch dafür, dass die Energieinfrastruktur nicht weiter zerstört wird. Aber das kreiert jetzt für die Zukunft dann auch größere Probleme.

Moderatorin: Also ein wirklicher Überlebenskampf, so wie Sie das jetzt sehr, sehr eindrücklich schildern. Margarete Klein, ist es in Russland ganz anders in dieser Gesellschaft?

Margarete Klein: Wie nimmt die diesen Krieg wahr? Also der Krieg wird in weiten Teilen als etwas Fairness wahrgenommen. Wir sehen, dass die Unterstützung für Putin und für den Krieg nach wie vor sehr hoch ist in Russland. Wir sehen das bei den Umfragen von Lewada, wo Putin Zustimmungsraten im Januar hat von 84 Prozent, wo ungefähr zwei Drittel sagen, das Land geht in die richtige Richtung. Drei Viertel finden die sogenannte Spezialoperation eigentlich ganz wunderbar. Und auch wenn mehr Leute für die Verhandlungslösung sind, sieht man, dass die Zahl derjenigen, die für die Fortsetzung des Krieges sind, gewachsen ist. Und das zeigt, dass es einen wachsenden Glauben gibt, dass man mit militärischen Mitteln die politischen Ziele auch umsetzen kann. Zugleich aber auch schwindet das Vertrauen, dass der Krieg schnell endet. Und das spiegelt so ein bisschen wieder, dass man diese Hoffnung zu Beginn des Jahres 2025, dass mit Trump und Putin der Krieg schnell endet, dass sich das Umsatz eigentlich weg ist. Jetzt muss man natürlich sagen, dass diese Zahlen immer auch unterschiedlich gelesen werden müssen. Die Unterstützung für Putin und für den Krieg ist am höchsten bei Männern, bei Leuten über 55 Jahren, bei Menschen mit höherer Bildung und aus den großen Städten. Während für Frauen, für junge Menschen bis 24 und für Leute aus eher den ärmeren Regionen der Krieg negativer gesehen wird. Zwar immer noch in der Mehrheit positiv, aber das sind Unterschiede. Und dann ist es auch nicht so leicht immer zu sagen, das ist eine Frage von Unterstützung oder nicht Unterstützung, sondern es gibt schon komplexere Bilder. Denn man sieht zwar, dass sozusagen dieser Krieg eigentlich wenig Mobilisierungseffekt in der Gesellschaft hat. Und das ist interessant, weil das Regime unwahrscheinlich viel Geld investiert, um gerade die Jugend militärisch-patriotisch zu mobilisieren. Aber zugleich eine gewisse Sorge hat, dass aus diesem nationalistischen Denken heraus eine eigenständige Mobilisierungskraft entsteht, die vom Regime nicht mehr wirklich kontrolliert werden kann. Und deswegen ist man eigentlich zufrieden, so wie es ist im Moment. Nämlich, dass der Krieg für viele als etwas Fernes gilt. Man bekommt es zwar natürlich mit, weil Angehörige, Verwandte in den Krieg gehen. Aber weil die ja freiwillig gehen, ist das nicht wirklich ein Solidarisierungseffekt. Und zugleich zieht man sich ins Apolitische und ins Private zurück. Manchmal versucht man, das so ein bisschen ironisch zu machen. Naja gut, können wir sowieso nicht wirklich viel dran ändern. Also diese Depolitisierung der Gesellschaft ist etwas, was dem Regime in die Hände fällt. Obwohl man zugleich parallel versucht, auch Teile zu mobilisieren. Und dann ist es auch so, dass der Krieg nicht unbedingt auf Platz 1 der wichtigsten Ereignisse der Leute steht. Das ist interessant bei der Lewada-Umfrage. Da steht auf Platz 1 die verschlechternde wirtschaftliche Situation.

Moderatorin: Ich fand interessant, dass Sie beide ja mehr oder weniger gesagt haben, es gibt so eine fatalistische Einschätzung. Also der Krieg wird länger dauern. Ist das denn in der Ukraine auch so? Geht man da auch davon aus?

Susan Stewart: Ja, absolut. Man geht davon aus, dass die Ziele Russlands es sind, die Ukraine zu zerstören. Den Staat, die Nation auch physisch, aber auch geistig zu zerstören. Und deswegen ist eben dieser Überlebenskampf ist ja ein Teil des Widerstandes dagegen. Man sagt, wenn wir diesen Winter überstehen, dann überstehen wir alles in diesem Krieg. Deswegen nimmt es sozusagen andere Ausmaße an. Es geht nicht nur darum zu sagen, wo kriege ich die nächste warme Mahlzeit her, sondern auch darum, dass ich jetzt zeige mit meinem Verhalten, dass ich durchhalten kann. Und man glaubt auch, deswegen schaut man vielleicht auch nicht so genau auf diese verschiedenen Verhandlungsprozesse, die laufen, weil man glaubt, selbst wenn es zu einer Waffenruhe käme, würden die Ziele Russlands nicht verschwinden, sondern sie würden dann in kürzer Zeit eben darauf fortgesetzt werden.

Moderatorin: Also so eine fatalistische Grundströmung, würden Sie das auch in der russischen Gesellschaft sagen?

Margarete Klein: Der Fatalismus ist durchaus da, dass man die Ereignisse eigentlich nicht beeinflussen kann. Das ist etwas, was wir schon sehr, sehr lange sehen, dass man politisch eigentlich nicht viel machen kann, dann zieht man sich ins Private zurück. Und es gibt durchaus auch Graswurzelinitiativen zur Unterstützung der Soldaten zum Beispiel, dass man Hilfsgüter schickt, dass man Organisationen gründet, dass man Drohnen zusammenbaut. Aber das ist kein Massenphänomen.

Susan Stewart: Ich würde das in der Ukraine nicht als Fatalismus bezeichnen, weil, wie gesagt, es gibt einen riesigen Widerstand. Die ukrainische Gesellschaft hat immer wieder die Erfahrung gemacht, sie kann etwas bewirken. Sie kann eine Regierung stürzen, sie kann gegen die Korruption vorgehen und sie kann auch in diesem Krieg bestehen. Von daher ist es nicht Fatalismus, aber es ist schon ein Glauben daran, dass Russland weiterhin so agiert, wie es bislang agiert hat.

Moderatorin: Aber es ist ja interessant, weil wir uns die beiden Gesellschaften hier angucken, also jetzt mal abgesehen von der Regierungsebene. Und Margarete Klein, Sie haben ja gesagt, es führt aber nicht zu einem Mobilisierungsgrad. Das ist ja dann aber in der Ukraine ja naturgemäß ganz anders. Das Land rückt zusammen. Also das ist ja schon ein Unterschied zwischen beiden Gesellschaften.

Margarete Klein: Also in Russland gibt es schon den Mobilisierungsgrad, aber der ist ja staatlich organisiert. Von unten aus der Gesellschaft selbst eher wenig.

Moderatorin: Dann gucken wir uns die Regierungsebene an. Susan Stewart, die Stabilität der ukrainischen Führung. Anfang des Jahres hat ja Präsident Zelenskyj weitreichende Veränderungen im Sicherheits- und Verteidigungsapparat unternommen, auch aufgrund von Korruptionsvorwürfen. Welche Auswirkungen hat das?

Susan Stewart: Genau, es hat also tatsächlich so ein Reshuffle gegeben, kann man sagen, in Bezug auf die Regierung, aber auch in Bezug auf andere Ämter. Manche in der Ukraine sagen, diese Welle wird weitergehen. Das werden wir sehen. Ich kann jetzt hier nicht alle nennen, aber ich würde vielleicht auf zwei, drei Personen eingehen. Also zwei Minister, eine Ministerin, die Energieministerin, und der Justizminister, der frühere Energieminister, mussten ihre Posten räumen. Tatsächlich aufgrund von Korruptionsverdacht. Und was vielleicht wichtiger ist, ist, dass der langjährige Leiter des Präsidialbüros von Zelenskyj, Andrii Yermak, gehen musste. Das auch unter anderem deswegen, weil seine Wohnung durchsucht worden ist vom Nationalen Antikorruptionsbüro der Ukraine. Er wurde jetzt nicht verurteilt. Es besteht einfach nur der Verdacht auf Korruption. Aber selbst das hat jetzt ausgereicht, weil jahrelang gab es eben Fragezeichen in Bezug auf Yermak, in Bezug auf sein Verhalten innerhalb des Landes, aber auch außerhalb. Und jetzt hat Zelenskyj entschieden, er muss sich von ihm trennen. Und wenn wir sehen, wer diese Leute ersetzt, ist das dann unterschiedlich. Wir sehen, dass es da eine Mischung von Motivationen bei Zelenskyj durchaus gegeben hat. Also der Energieminister wurde ersetzt durch Denys Schmyhal. Das ist der frühere Primärminister, der auch bislang in den letzten Monaten Verteidigungsminister war. Er hat aber durchaus Expertise im Energiebereich. Das heißt aber allerdings, dass jetzt der Verteidigungsminister auch ersetzt werden musste. Da ist Mykhailo Fedorov dazugekommen. Der hat vor allem Expertise in der Digitalisierungssphäre. Wir werden ja sehen, ob das jetzt ausreicht, um tatsächlich das Verteidigungsministerium gut zu führen. und was wir auch sehen, ist, dass Kirill Budanov, der bislang der Leiter des Militärgeheimdienstes gewesen ist, die Stelle von Andrii Yermak übernommen hat. Das heißt, er ist jetzt Leiter des Präsidialbüros. Das ist eine sehr wichtige Position. Und er bringt nicht nur militärische Expertise mit, sondern auch gute Beziehungen in die USA hinein. Und das ist äußerst wichtig jetzt für den Verhandlungsprozess. Das heißt, wir haben eine Mischung von Expertise, von vermutlich Loyalität und auch von Popularität dieser Personen in der ukrainischen Bevölkerung. Aber wir sehen tatsächlich, dass obwohl die Korruption der Auslöser war für diese Veränderungen, die Bekämpfung der Korruption nicht an erster Stelle steht in Bezug auf die Ersetzung dieser Personen.

Moderatorin: Ich würde gerne jetzt nochmal an dieser Stelle nach Russland zurückgehen und frage mich, es ist ja nach wie vor von einer Spezialoperation die Rede. Das heißt, man spricht nicht von Krieg. Und ich frage mich, wie das in der Bevölkerung eigentlich ankommt, weil es ist ja wahrscheinlich nicht zu übersehen, dass zehntausende Soldaten zurückkehren, verletzt oder vielleicht auch gar nicht zurückkehren. Und trotzdem spricht man von einer Spezialoperation. Was macht denn das mit? Ja, hat das denn die Regierung im Griff, glauben Sie?

Margarete Klein: Also diese Erzählung von der Spezialoperation, die wird so übernommen, auch wenn natürlich viele Verwandte haben, Bekannte haben, die in den Krieg gegangen sind. Und dieses Problem wird viel stärker werden, wenn die zurückkommen. Und das sind nicht Zehntausende, sondern Hunderttausende bis vielleicht über eine Million. Im Moment ist das Problem noch nicht so virulent, weil ungefähr vielleicht 140.000 zurückgekehrt sind. Aber wenn der Krieg enden sollte, ist das eine große Herausforderung. Und das ist für die Gesellschaft so. Also man muss erst mal sagen, das ist eine ganz andere Dimension als bei den Tschetschenien oder Afghanistan-Veteranen. Von der Größe her schon, aber auch von der Zusammensetzung, weil in diesem Krieg ungefähr 120.000 bis 180.000 Gefängnisinsassen angeworben worden sind, die selbst eine kriminelle Vergangenheit natürlich haben und die zurückkehren können. Also auch da ist schon die gesellschaftliche Dimension größer. Man kann es so ein bisschen abschätzen, wie es wahrscheinlich werden wird. Das sind die Rückkehr von psychisch und physisch schwerst traumatisierten Leuten, die Gewalterfahrungen schon zum Teil vorher hatten, aber auch in dem Militär und im Kriegseinsatz noch dazu bekommen haben. Hoher Alkohol- und Drogenkonsum. Dann aber auch gewöhnt sind an gutes Gehalt, das sie bekommen haben und zurückkehren jetzt ins quasi zivile Leben. Ihre Arbeitsplätze werden ihnen formal freigehalten, aber die wenigsten gehen davon aus, dass tatsächlich sie in gute Positionen wieder zurückkommen. Wir sehen jetzt schon für die Gesellschaft steigende Gewaltzahlen. Die Zahl von schweren und schwersten Gewaltverbrechen ist auf dem höchsten Stand seit 15 Jahren. Das betrifft vor allem das häusliche Umfeld, Frauen und Kinder oder Bekannte. Und die Zahl der zurückkehrenden Insassen-Veteranen, quasi die aus den Gefängnissen rekrutiert wurden, ist doppelt so hoch bei den Gewalttaten dort. Dazu kommt, dass in der Vergangenheit in Tschetschenien und in Afghanistan die Veteranen oft so ein Rekrutierungspool für organisierte Kriminalität waren. Also man wird sehen, ob sich das auch materialisiert. Politisch ist das eine Herausforderung für den Kreml, der ja versucht, sie so zu umschmeicheln. Putin hat gesagt, das ist die neue wahre Elite. Es gibt so ein Zeit-der-Helden-Programm, wo Veteranen gezielt vorbereitet werden sollen auf höchste Regierungsämter und Bildungsämter. Das sind bisher nur sehr, sehr wenige Zahlen. Das ist eher ein Showcase, den man macht. Sie werden aber verstärkt für Wahlen aufgestellt auf der regionalen Ebene und wahrscheinlich auch bei den ankommenden Duma-Wahlen in diesem Jahr, wo man eben zeigen will, man lässt die nicht im Sticht, sondern man hofiert sie. Aber ob das in der Praxis tatsächlich einen politischen Effekt hat, ist eher fraglich wahrscheinlich. Aber sehen, Entschuldigung, wenn ich da einhake,

Moderatorin: sehen das die Menschen denn nicht? Also vor Ort, dass das, wie diese Gewalt sich dann wahrscheinlich irgendwie perpetuieren wird?

Margarete Klein: Ja, die Sorge ist schon, bei den Umfragen merkt man schon, dass viele mit Sorge auf die zurückkehrenden Veteranen gucken, weil man eben glaubt, dass die nicht adäquat behandelt werden. Und tatsächlich, es fehlen zum Beispiel Psychologen, die spezialisiert sind auf posttraumatische Belastungsstörungen. Es gibt nicht genug Prothesen für all die Leute, die ohne Arme und ohne Beine wieder zurückkommen. Und aus den vorherigen Kriegen weiß man, dass nicht wenige dieser Veteranen, wenn sie dann körperlich verletzt waren, ganz einfach verschwunden sind, weil sie gar nicht mehr aus den Wohnungen, den Hochhäusern überhaupt rausgekommen sind. Also ein Teil dieser Probleme durch die Veteranen mag quasi nicht mehr sichtbar sein, aber von der Größendimension und vom Gewaltpotenzial wird es eine neue Qualität haben. Und das ist in der Gesellschaft jetzt schon da. Wir sehen in den lokalen Gegenden, in denen diese früheren Insassen zurückkehren, durchaus Sorge, dass die wieder zu neuen Gewalttaten führen. Und es gibt eben auch diese Felder, wo sie zurückkehrten und die Familien und die Kinder und die Verwandten umgebracht haben. Und das ist natürlich etwas, das man sieht.

Moderatorin: Wie wird das in der Ukraine sein oder wie ist es schon? Gibt es da schon auch Erfahrungswerte? Wie ist Ihre Einschätzung?

Susan Stewart: Auf der einen Seite gibt es durchaus ein Problem zum Beispiel mit häuslicher Gewalt, dass die gestiegen ist, dadurch, dass Soldaten zurückkommen, selbst im Urlaub Schwierigkeiten haben, mit der Situation umzugehen. Sozusagen diese Umstellung auf das zivile Leben selbst kurzfristig ist für sie schwierig. Das kann eben zu Gewaltausbrüchen führen, natürlich auch durch die Erfahrungen, die sie im Krieg gemacht haben. Auf der anderen Seite ist in der Ukraine, glaube ich, schon ein sehr großes Bewusstsein da für das Thema der Traumatisierung in der Bevölkerung, also in der Armee, aber auch außerhalb. Also man weiß, dass diese Traumatisierung vorhanden ist, dass man vielleicht selber darunter leidet. Es gibt auch immer mehr Angebote für Betreuung, teilweise vom Staat, aber auch oft aus der Zivilgesellschaft heraus oder auch Personen, die das sogar aus dem Ausland online machen, zum Beispiel. Also dieses Bewusstsein dafür, dass man mit dieser Population umgehen wird, müssen, auch während des Wiederaufbaus, auch in der Zeit nach dem Krieg ist da. Die Ressourcen sind nicht immer da, um das ausreichend zu behandeln, aber sie werden ja gesucht. Ich würde jetzt gerne

Moderatorin: nach außen gucken in diesem fünften Kriegsjahr, denn auch die ganzen internationalen Veränderungen, die wir ja gerade sehen, werden ja auch auf diesen Krieg irgendwie einen Einfluss haben, auf diesen russischen Angriffskrieg. Hat denn Russland irgendwelche Vorteile bislang schon gezogen aus der gestörten Beziehung zwischen den USA und Europa, wie wir es ja auch gesehen haben auf dem Weltwirtschaftskipfel in Davos, Margarete Klein?

Margarete Klein: Russland hat davon durchaus Vorteile gezogen. Man versucht zum einen zu zeigen, nach innen, aber auch nach außen, dass Russland ja nicht isoliert ist und das konnte man bis dahin auch schon zeigen, dass es international nicht isoliert ist, aber jetzt auch nicht mehr vom Westen in Gänze, sondern eigentlich nur noch von den Europäern. Das ist ein Gewinn. Dann versucht man natürlich diesen sogenannten kollektiven Westen zu schwächen und verstärkt auf die USA zu gucken, diese Beziehungen zu bilateralisieren, zu normalisieren und auch in ökonomische Vorteile umzusetzen. Also immer wieder der Versuch, Trump mit Wirtschaftsdeals zu locken. Dann möchte man ganz gerne eigentlich so das Ende dieser regelbasierten liberalen Ordnung herbeiführen, zusammen mit den USA, wo man jetzt einen Partner sieht und sagt, guck mal, die EU ist eigentlich das Problem. Die EU ist eine Abnormalität, es ist eine supranationale Organisation, die sich noch an diese liberalen Regeln hält, während die Welt ja schon längst eine der Großmächte ist, die eben ihre Regeln untereinander ausmachen. Und deswegen ist es eine Abnormalität, dann ist es aber auch eine Herausforderung Europa, weil es ja durchaus sich wehrt gegen diese neue Weltordnung. Das heißt, man versucht die EU als einen neuen gemeinsamen Feind zu framen, wo man das Magerlager und Putin vereinigen kann und sagt eben, die EU ist eigentlich der wahre Kriegstreiber, getrieben von einer völlig unverständlichen Russophobie, zugleich schwach, aber fordernd für beide Seiten und dekadent. Und da kommen diese ganzen Bilder, die man eben in Russland schon lange verbreitet. Die EU als eine Organisation, die letztendlich nicht mehr den Nationalstaat in den Vordergrund stellt, die sich nicht mehr an die normalen traditionellen Werte hält, vor allem im Bereich der Familie. Und das müsste man jetzt gemeinsam eigentlich angehen und Europa wieder auf den richtigen Pfad zurückbringen. Und da ist die nationale Sicherheitsstrategie der Amerikaner natürlich ein gefundenes Fressen für die russische Seite, weil da steht ja eben sehr stark drinnen, dass man den Widerstand, ich zitiere jetzt, gegen den derzeitigen Kurs Europas innerhalb der europäischen Staaten stärken will, also Hybrid quasi im Inneren Einfluss nehmen will. Und da sieht Russland eine Möglichkeit, wieder die Kräfte zu vereinen. Und der Sprecher von Putin hat dann gesagt, das kann nur gefallen und entspricht absolut unserer Sichtweise. Putin und Trump gemeinsam quasi gegen alles andere, das ist das, worauf man jetzt setzen könnte. Der Versuch des Schulterschlusses überall. auch wieder auf Augenhöhe

Moderatorin: natürlich. Das ist ja, glaube ich, auch ein ganz großes Bestreben von Russland. Wenn wir jetzt in die Ukraine blicken, Susan Stewart, welche Auswirkungen hat denn das? Ich habe so den Eindruck, Präsident Zelensky ist ja zunehmend frustriert, nicht nur über die Europäer, sondern enttäuscht von den Amerikanern. Wie reagiert er auf diese veränderte Lage?

Susan Stewart: Die Ukraine ist natürlich in einer sehr schwierigen Lage dadurch, dass die USA und Europa sich immer weiter auseinander entwickeln. Aber Zelensky und auch sein Team müssen einfach pragmatisch damit umgehen. Sie brauchen ja beide Seiten weiterhin. Sie brauchen die USA dringend, weil sie in den Verhandlungen einschlägig sind und auch, weil sie weiterhin Wichtiges an die Ukraine liefern in Bezug auf Intelligence. Also die Frage zum Beispiel, wo ist der Feind? Was macht er gerade? Was hat er mit uns vor? Also für alle diese Fragen braucht man die USA weiterhin, auch wenn man sieht, dass sie sich von der Ukraine abgewendet haben. Und dadurch braucht man eben Europa umso mehr, weil Europa jetzt zum großen Teil das übernommen hat, was die USA früher geleistet haben in Bezug auf materielle Unterstützung, Waffen, finanzielle Hilfe und so weiter. Also da kann Europa nicht alles übernehmen, was die USA jetzt nicht mehr leisten. Aber einen Teil davon ist es schon bereit und in der Lage zu übernehmen. Und deswegen muss man einfach mit beiden Seiten versuchen umzugehen und auf beiden Seiten die Kräfte auszusuchen, die tatsächlich auf der Seite der Ukraine stehen und etwas für die Ukraine leisten können. Man muss auch in Bezug auf die USA immer wieder den Versuch unternehmen, dass Trump und sein Team die ukrainische Sicht auf den Krieg zumindest verstehen und wenn möglich auch übernehmen. Apropos Russland, Sie haben jetzt

Moderatorin: es ja so dargestellt, als ob Sie nur profitieren davon. Also Sie suchen den Schulterschluss mit dem Dealmaker in Washington. Funktioniert das oder ist da nicht auch eine Gefahr dabei, dass diese Taktik, diese Strategie nicht aufgeht?

Margarete Klein: Da ist eine Gefahr dabei und wir sehen, dass Russland seit dem Krieg, aber vor allem seit Trumps Machtantritt, durchaus auch international Macht verloren hat. Also wir haben gesehen, noch vor Trump den Sturz von Assad, der hat Russlands Position im Nahen Osten deutlich geschwächt. Dann die Festnahme von Maduro hat eigentlich einen der wichtigsten Verbündeten in Lateinamerika aus dem Spiel für Russland genommen. Es gab eine enge wirtschaftliche und militärische Kooperation zwischen Venezuela und Russland und Maduro hat auch den Krieg Russlands gegen die Ukraine unterstützt. Dann auch bei der verstärkten Grönlandpräsenz, die kann eigentlich, der USA kann nicht im russischen Interesse sein, wo Russland ja durchaus Ambitionen hat, er ist ein wichtiger Anrainer mit einer starken militärischen Position mit dem Versuch, wirtschaftlich diese neue nördliche Schifffroute zu nutzen und auch ökonomisch sich stärker zu positionieren, aber auch im eigenen beanspruchten Großmachteinflussbereich, also im Südkaukasus beispielsweise, wo es nicht Russland war, sondern Trump, der Armenien und Aserbaidschan zusammengebracht hat und jetzt ein ökonomisches Projekt, diese Trump Route for International Peace and Prosperity, also einen Handelskorridor, aufbaut. Also selbst da musste man Machtverluste hinnehmen. Jetzt ist die Frage, wieso geht Russland da nicht stärker dagegen vor? Das eine sind sicherlich gebundene Kapazitäten in der Ukraine, das man quasi nicht kann, aber ich glaube, es ist auch eine strategische Entscheidung, jetzt alles auf die Bilateralisierung mit den USA zu legen und sich deswegen zurückhaltend zu äußern. Also beispielsweise in Bezug auf Maduro und Grönland sind die Reaktionen Russlands sehr lauwarm gewesen. Man kritisiert natürlich, aber nur bis zu einem gewissen Grade, dass es nicht die eigene Reputation angeht, aber es folgen keine Aktionen daraus. Weil man auch davon ausgeht, dass nicht weniges davon, gerade Grönland, strategisch ein Checkpot für Russland ist, nämlich die transatlantische Einigkeit in der NATO unterminieren kann, die USA für die Europäer von einem Verbündeten, einem Festen hin zu einer potenziellen Bedrohung macht und man diese Risse eigentlich nur noch abwarten muss und ein bisschen verstärken muss. Manche Dinge sind so, dass man sie von russischer Seite eher ein bisschen aussetzt, also diese Idee von Trump da einen Friedensrat zu gründen, dem er auf Lebenszeit vorsteht und der dann die wichtigsten Fragen klärt, ist natürlich nicht im russischen Interesse, denn man will den UN-Sicherheitsrat, wo man fest verbrieft ein Veto-Recht hat und einer von fünf großen Playern ist und nicht wie bei Trumps Friedensrat mit kleinen Ländern wie irgendwie Armenien, Aserbaidschan zusammen sitzen. Uns kostet ja auch ein bisschen Geld, nicht?

Moderatorin: Also es kommt drauf an, eine Milliarde, wobei das wahrscheinlich nicht so das Problem sein wird. Da hat man ja schon angedeutet das könnte man pragmatisch lösen, indem eingefrorenes russisches Vermögen in den USA genutzt werde.

Margarete Klein: Also ich glaube, das scheitert nicht am Geld, sondern eher, dass man das nicht will, weil es ja auch alternative Foren der globalen Governance unterminiert, die Russland in Jahren jetzt schon gepäppelt und unterstützt hat. BRICS plus SCO beispielsweise. Also das geht gegen russisches Interesse, aber man spielt es taktisch mit, weil der Erfolg, die Europäer und die Amerikaner zu trennen, größer wäre.

Moderatorin: So viel Spielraum hat ja die Ukraine nicht, nehme ich mal an. Zum Schluss nochmal der Blick auf Europa. Es ist ja schon angedeutet worden in Ihren Aussagen. Ja, wie blickt denn dann die Ukraine eigentlich auf Europa? Oder sagen wir mal ganz besonders auf Deutschland?

Susan Stewart: Also was Europa betrifft, die Ukraine sieht sich ja als Teil Europas und möchte auch immer stärker Teil werden. Das heißt, sie will ja in die EU, sie will ja EU-Mitgliedstaat werden und ist auch auf dem Weg dahin. Ich würde sagen, in Bezug auf Deutschland sieht die Ukraine Deutschland etwas positiver als in der Vergangenheit. Einfach, weil Deutschland sich bereit zeigt, tatsächlich einen Teil der Verantwortung zu übernehmen für die Unterstützung der Ukraine, eben weil die USA weggefallen sind und die Ukraine versteht, dass Deutschland eine sehr wichtige Rolle innerhalb der EU spielt. Und von daher ist, glaube ich, auch das Interesse an Deutschland und an der Kooperation mit Deutschland auch gerade im Verteidigungsbereich oder im Sicherheitsbereich gestiegen. Aber die Ukraine ist ja auch der Meinung, sie hat ja viel zu bieten. Ja, nicht nur Deutschland, sondern auch Europa insgesamt, militärisch gesehen, technologisch, was Innovationen betrifft, auch im Bereich der Landwirtschaft. Und sie ist auf der anderen Seite allerdings schon frustriert mit Europa und mit der EU, dass es zum Beispiel so lange dauert, dass der Prozess hin zur Mitgliedschaft jetzt blockiert ist. Also diese, auch diese Langsamkeit und die fehlende Intensität der europäischen Unterstützung ist durchaus ein Problem, zumal es ja Aussagen von unterschiedlichen Führungspersonen in Europa immer wieder gegeben hat. Man wird die Ukraine in eine bessere Verhandlungslage versetzen. Man wird es ihr ermöglichen, von einer Position der Stärke zu verhandeln. Und das hat man eben nicht gesehen. Die Taten, die dafür notwendig wären, sind nicht erfolgt. Und ich denke, in dem Zusammenhang ist auch ein kurzes Zitat von Zelensky in Davos durchaus bezeichnend, wo er gesagt hat, Europa liebt es, über die Zukunft zu diskutieren. Vermeidet es jedoch, heute Maßnahmen zu ergreifen, die darüber entscheiden, wie unsere Zukunft aussehen wird. Das ist das Problem.

Moderatorin: Vielen Dank, Susan Stewart und Margarete Klein.

Stewart/Klein: Dankeschön.

Moderatorin: Und Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Zuhören. Die Redaktion für diese Folge hatte Maya Dähne. Und mehr zum Thema finden Sie in den Informationen zu dieser Podcast-Folge, den Sie natürlich auch abonnieren können auf den bekannten Plattformen. Ich bin Nana Brink und ich freue mich auf das nächste Mal.