Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Julian Pawlak: Für die zivilen Schiffe ist es sehr schwierig bis zum jetzigen Zeitpunkt unmöglich, sich zum Beispiel gegen Raketen, gegen Seezielflugkörper von Land oder eben auch diese Masse an Drohnen zu schützen. // Hormus ist quasi wie so ein Worst-Case-Szenario, weil sich da beides eigentlich maximal auswirkt, also einerseits die Abhängigkeiten des Öls zum Beispiel oder auch Gas, auf der anderen Seite diese Möglichkeit, wie einfach eben auf diese Seewege gewirkt werden kann, wie sie einfach auch eingeschränkt werden können. // Hier werden, wenn man so möchte, regelwidrig eigene Regeln festgelegt und damit entschieden, wer jetzt letztlich über diese Seewege entlangfahren kann und wer nicht.

Moderator: Seit Ende Februar ist die Straße von Hormus stark eingeschränkt. Der Grund, immer wieder sind dort Frachtschiffe, die Öl und andere Güter geladen haben, Ziel von Angriffen. Allein Mitte Oktober meldeten Irans Revolutionsgarden drei Angriffe binnen zwei Tagen. Ein Supertanker soll gar auf eine Seemine gefahren sein. Und die Folgen, die spüren auch wir hier tausende Kilometer entfernt. Das Tanken wird teurer. Bei bestimmten Produkten in Supermarktregalen tun sich Lücken auf. Und für Bauteile aller Art, die aus Asien zu uns kommen, gibt es Lieferverzögerungen. Eigentlich nichts Neues, könnte man sagen. Da haben wir auch im Podcast vor zwei Jahren schon drüber gesprochen. Doch mein Gesprächspartner heute sagt, es hat sich eben doch was getan. Und zwar grundlegend. Grundlegend. Neue, billige Waffen sind in den Händen von immer mehr Akteuren. Und auch an anderen Orten in der Welt, zum Beispiel in der Arktis, entstehen neue Routen und damit auch neue Ansprüche auf den Weltmeeren. Und Deutschland? Ja, das hängt heute stärker am Meer als je zuvor. Dieser Gast ist Dr. Julian Pawlak. Er leitet bei der SWP das Projekt Strategic Threat Analysis and Nuclear Disorder. Kurz Stand. Hallo Herr Pawlak.

Julian Pawlak: Hallo.

Moderator: Und mein Name ist Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite. Herr Pawlak, die Straße von Hormus ist an Ihrer engsten Stelle nur so ungefähr 40 Kilometer breit. Fachleute nennen das Chokepoint, zu deutsch Nadelöhr. Reichen tatsächlich Angriffe auf ein so einen Ort, um die gesamte Weltwirtschaft ins Wanken zu bringen?

Julian Pawlak: Ja, das Beispiel veranschaulicht einfach, wie konkret die Gefahren an solchen Engstellen sein können. Da kommt zusammen eben einerseits diese Geografie, wie Sie ja gerade richtigerweise gesagt haben, eigentlich nur wenige Kilometer Breite. Auf der anderen Seite aber diese Abhängigkeiten, die dort durch diese Exportrouten in diesem Fall insbesondere bestehen. Das heißt, Hormus ist quasi wie so ein Worst-Case-Szenario, weil sich da beides eigentlich maximal auswirkt. Also einerseits die Abhängigkeiten des Öls zum Beispiel oder auch Gas. Auf der anderen Seite diese Möglichkeit, wie einfach eben auf diese Seewege gewirkt werden kann, wie sie einfach auch eingeschränkt werden können. Das heißt, diese ganze Geografie, die sich da anbietet, für diesen Akteur, in dem Fall Iran, darauf zu wirken, plus diese Abhängigkeiten, machen das so schwierig, weil Hormus an sich eben auch keinen alternativen Seeweg hat. Also das heißt, die Alternative wäre jetzt, über Land Exporte durchzuführen, was durchaus kostspieliger sein kann, was nicht so große Kapazitäten mit sich bietet. Aber es gibt hier keine Route zum Umfahren beispielsweise.

Moderator: Ist Hormus damit also ein Ausnahmefall oder kann man doch irgendetwas daran ablesen, was auch für andere Choke-Points, Nadelöhre oder vielleicht auch nicht so kleine Nadelöhre, sondern breitere Seewege gilt, was man davon vielleicht lernen kann?

Julian Pawlak: Es zeigt sich in den vergangenen Jahren, dass im Grunde mehr und mehr Störungen registriert werden können. Das kommt jetzt von diesem Fall eben an der Straße von Hormus und von dem kriegerischen Konfliktgeschehen dort über zum Beispiel Piraterie vor Somalia, die wir vor vielen Jahren beobachten konnten, die jetzt auch wieder im Kommen ist, wenn man es so nennen möchte. Wir hatten die Havarie der Ever Given im Suezkanal, was auch dann bedeutsame Verzögerungen in globalen Lieferketten mit sich gebracht hat. Häufig sieht man da, dass die Ursachen auf der einen Seite auch an Land liegen können, auch die Huthi zum Beispiel bedrohen Bab-el-Mandeb am Roten Meer jetzt von Land, in Hormus wird von Land auf See gewirkt. Aber es zeigt sich, dass viele dieser Seewege einfach deutlich fragil sind oder auch fragiler durch diese Möglichkeiten jetzt darauf zu wirken und dass man schauen muss, wie kann man damit umgehen? Kann man vielleicht Alternativen finden oder ist das vielleicht auch gar nicht möglich zu sehen?

Moderator: Dann lassen Sie uns doch mal auf drei Beispiele schauen, wo auf unterschiedliche Art und Weise diese Seewege sozusagen unter Druck geraten. Ich hatte es eingangs gesagt, ein Punkt ist, dass es neue Waffen gibt bei in Anführungsstrichen neuen Akteuren. Früher hat man gesagt, okay, starten mit einer Starkmarine, denken wir an klassische Nationen, Seefahrernationen wie Großbritannien oder Frankreich oder Spanien oder natürlich auch die USA. Wer die hat, der kann Seewege sperren. Heute reicht eine bis tausend Drohnen vielleicht oder Seeminen und Raketen. Was hat sich denn verändert bei der Verfügbarkeit von solchen Waffen?

Julian Pawlak: Ein besonderer Punkt, der hervorzuheben ist, ist eben die günstige Produktion und Verbreitung von solchen Waffensystemen, die jetzt, wie Sie ja richtig schon angedeutet haben, nicht mehr einfach starken oder militärisch leistungsfähigen Streitkräften vorbehalten ist, sondern so etwas wird mehr und mehr auch für, wenn man so möchte, vielleicht traditionell weniger starke Streitkräfte oder auch nicht staatliche Akteure zur Verfügung gestellt. Das heißt, wenn wir jetzt beim Beispiel der Huthi zum Beispiel bleiben, diese Kombination, die dann da eingesetzt wird von Seezielflugkörpern, von Raketen, zum Teil auch Drohnen oder ferngesteuerten Booten, erschafft eben diese Kombination von sogenannten Wirkmitteln, auf denen dann auf diese Seewege gewirkt werden kann oder Effekte erzielt werden können, die kostengünstig sind und dadurch auch eine besondere Masse eben an solchen Mitteln generieren kann. Und mit diesen muss man dann erstmal fertig werden.

Moderator: Und wie macht man das? Wie wird man mit einer Armada von kleinen, ich sag mal in Anführungszeichen, Baumarktdrohnen fertig, die aber so eine ganze Flotte von Tankern vielleicht lahmlegen kann?

Julian Pawlak: Ja, das erfordert natürlich erstmal ein Umdenken oder auch eine Anpassung der Seestreitkräfte und ihrer, wenn man so möchte, traditionellen Mittel, um die eigenen Schiffe oder auch wenn sie in Escortfunktionen unterwegs sind, die Handelsschiffe zu schützen. Das heißt, dass das durchaus auch zunächst erstmal mit erhöhten Kosten verbunden sein kann, wenn man eben mit diesen kostengünstigen Systemen konfrontiert ist.

Moderator: Aber wie macht man das? Also wir kennen das aus dem Krieg Russlands gegen die Ukraine, dass man da ein bisschen gebraucht hat, um sich auf diese neue Drohnenkriegsführung einzustellen. Jetzt ist das Ganze auf dem Meer. Wie können sich Frachtunternehmen, die diese Schiffe betreiben, dagegen wappnen, dass da auf einmal Angriffe aus der Luft kommen mit Drohnen?

Julian Pawlak: Ja, für die zivilen Schiffe ist es sehr schwierig bis zum jetzigen Zeitpunkt unmöglich, sich zum Beispiel gegen Raketen, gegen Seezielflugkörper von Land oder eben auch diese Masse an Drohnen zu schützen. Das heißt, der Einsatz von den Seestreitkräften, wie es im Roten Meer zum Beispiel der Fall gewesen ist, hilft sich dagegen mit Abwehrmaßnahmen, mit Flugabwehrsystemen zu schützen. Was aber wichtig ist, ist, dass man hier sich anpasst, auch mit den Systemen, was ja aktuell auch passiert, dass man wirklich auch auf diese Kostenasymmetrie, mit der man da konfrontiert ist, das heißt mit leistungsfähigen Verteidigungssystemen, auf diese kostengünstigen Mittel zu reagieren. Also nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen, sondern eine Armee Spatzen losschicken. Im Idealfall würde es in die Richtung gehen, weil es ansonsten kurzfristig natürlich die Angreifer bestärkt durch die Möglichkeit, einfach sehr kostengünstig zu schießen, sage ich mal, oder zu wirken auf die See. Und das ist langfristig nur sehr schwer haltbar, diese hohen Kosten über zum Beispiel sehr teure Abfangraketen einzusetzen gegenüber dieser günstigen Systeme.

Moderator: Dann schauen wir in die Arktis, paar tausend Kilometer in den Norden. Da geht das Eis zurück, das ewige, wegen des Klimawandels und es tun sich neue Schifffahrtsrouten auf. Russland hat da Interesse angemeldet bei der Nordostpassage. Auch China möchte gerne da mehr mitspielen. Wie funktioniert diese Strategie zu sagen, okay, wir nutzen das Recht quasi als Waffe, Lawfare nennt man das?

Julian Pawlak: Genau, im Prinzip geht es darum, dass geltendes Seerecht jetzt vielleicht nicht einfach ganz offen gebrochen wird, sondern dass ein Ansatz darstellt, in dem versucht wird, Recht umzudeuten oder anders gesagt für sich selbst auszulegen. Und Russland beruft sich da zum Beispiel auf das Seerechtsübereinkommen und legt es aber sehr stark zum eigenen Gunsten aus. Zum Beispiel sollen ausländische Seestreitkräfte oder Schiffe bei einer Fahrt durch die Seerouten, die sie zum Beispiel vorher anmelden bei Russland, was ganz klar gegen die Freiheit der Schifffahrt verstößt. Demgegenüber wird zum Beispiel in enger Abstimmung oder Kooperation mit China geschaut, wie kann für China zum Beispiel ganz konkret der Zugang, vielleicht auch ein exklusiver Zugang für diese Region gewährleistet werden. Das heißt, hier werden, wenn man so möchte, regelwidrig eigene Regeln festgelegt und damit entschieden, wer jetzt letztlich über diese Seewege oder in diesen Seewegen teilhaben, dort entlangfahren kann und wer nicht.

Moderator: Und wie werden diese neuen Regeln durchgesetzt oder zumindest angedeutet, dass man sie durchsetzen würde? Werden da auch Drohnen eingesetzt, so wie jetzt im Fall, den wir eben besprochen haben? Oder ist man da eher traditionell unterwegs?

Julian Pawlak: Also die Durchsetzung erfolgt beispielsweise durch die Begleitung der Schifffahrt durch staatliche russische Schiffe. Das kann zum Beispiel sein, Eisbrecher, die dann auch häufig ganz konkret benötigt werden in der Region, um die Passagen wirklich auch befahren zu können. Das heißt, es wird durchaus begleitet mit militärischen Mitteln, um eben ganz klar diesen russischen Ansatz in der Region deutlich zu untermauern, der dann die Schifffahrt begleiten soll. Und hier soll ganz konkret damit eben der Baustein oder das Fundament gelegt werden für die zukünftige Entwicklung dieser Seewege, die jetzt noch durchaus eingeschränkt sind, aber perspektivisch mit der Rückgang des langanhaltenden Eises, mit der Öffnung dieser Seefahrtsrouten ganz konkret wird. Und damit schließlich ein Exempel ja auch statuiert werden soll, dass man hier bereits frühzeitig das Signal setzt, einen Anspruch zu haben.

Moderator: Vor kurzem gab es einen Arktis-Gipfel, zu dem auch der deutsche Bundeskanzler gereist ist, um, ich sage es in meinen Worten zu sagen, auch Deutschland hat da ein Interesse daran, dass in der Arktis die Schifffahrtswege frei bleiben. Was kann Deutschland da ausrichten?

Julian Pawlak: Deutschland hat ganz klar auch Interessen in der Region und ist allgemein interessiert mit auch den internationalen Partnern, die es hat, an einer klaren maritimen Ordnung, die sich eben an Recht hält. Und Deutschland ist daran interessiert, dass solche Präzedenzfälle, wie dort von Russland und China angestrebt, sich eben nicht durchsetzen. Das heißt, die Durchfahrt auf den Weltmeeren, sei es jetzt in der Arktis, sei es im Roten Meer oder auch in der Ostsee, darf eben nicht davon abhängen, wie ein Anrainer danach entscheidet, dass es für politische Partner zum Beispiel diese Möglichkeiten erlaubt, für andere nicht oder an Bedingungen knüpft. Sondern in so einer freien maritimen Ordnung gilt das Recht der Freiheit der Schifffahrt, der friedlichen Durchfahrt eben für alle Staaten. Und das ist das Wichtige, warum Deutschland sich auch dafür einsetzen will und dafür einsetzen muss, weil man eben als Exportnation und auch hinsichtlich der allgemeinen maritimen In- und Exporte sehr von diesen freien Seewegen global eben abhängig ist.

Moderator: Kann man das irgendwie quantifizieren oder einschätzen, wie viel abhängiger Deutschland heute ist von den Seewegen als noch vor wenigen Jahren?

Julian Pawlak: Man kann es zum Beispiel an den Energieimporten festmachen. Zum Beispiel kommt jetzt ein sehr großer Teil, über 40 Prozent unserer Gasimporte über Pipelines aus Norwegen. Das heißt, auf dem Meeresgrund durch die Nordsee. Weiterhin haben wir zum Beispiel den Datenverkehr. Das heißt, Internet, Kommunikation, Finanztransaktion läuft über Unterseekabel, die auch knapp 95 Prozent des gesamten Datenverkehrs eigentlich ausmachen. Das heißt, diese wichtigen Infrastrukturen kreuzen das Meer, liegen auf dem Meeresgrund und zeigen, wie wichtig man von diesen Seewegen über Wasser, unter Wasser abhängig ist.

Moderator: Und spätestens da müsste man doch eigentlich sagen, okay, wir haben uns zwar jetzt sehr lang auf unsere Alliierten, auf die US-Navy verlassen, um wichtige Seewege offen zu halten und zu schützen für den Warenverkehr. Das geht offensichtlich jetzt, auch mit Blick auf den US-Präsidenten aktuell, möglicherweise nicht mehr. Oder kann man sich da noch drauf verlassen, dass uns die USA da unterstützt?

Julian Pawlak: Es ist wichtig für Deutschland und Europa, für die eigenen Interessen und für die eigenen wirtschaftlichen Interessen einzustehen. Das heißt, eben ganz konkret, diese Freiheit der Seewege, die essentiell ist für unsere wirtschaftliche Prosperität, für unsere Wirtschaftsordnung, für eine freie maritime Ordnung, muss aufrechterhalten werden. Und dazu kann man auch als Deutschland, als Europa einen gemeinsamen Beitrag leisten. Wenn die US-Navy oder wenn die USA mit ihren Streitkräften jetzt gebunden sind an anderen Schwerpunkten, sei es jetzt im Nahen Osten oder in Asien, bleiben natürlich Lücken, in denen man dann als Verfechter der internationalen Ordnung Präsenz zeigen könnte.

Moderator: Ist es denn möglich, gleichzeitig Abschreckungen gegenüber möglichen Gegnern zu zeigen bei der Sicherung solcher Seewege oder sind das zwei völlig voneinander entkoppelte Aufgaben?

Julian Pawlak: Man muss diese beiden Aspekte gemeinsam denken. Also Landes- und Bündnisverteidigung für Deutschland, insbesondere an der Nordflanke und an der Ostflanke bleiben der Hauptauftrag. Also daran gibt es auch gar keinen Zweifel. Aber unsere Bedrohungen und unsere Vulnerabilitäten liegen eben auch an solchen Chokepoints, solchen Seewegen in den globalen Abhängigkeiten. Und diese Balance zu finden, dass man sagt, wir konzentrieren uns hier auf unseren Kernauftrag, auf die Abschreckung und die Verteidigung in und um Europa, sind aber gleichzeitig bereit, im Zweifel auch außerhalb dessen zu wirken, ist besonders wichtig, wenn man sich strategisch und zukunftsfähig aufstellen möchte. Also man hat es auch ganz konkret zum Beispiel in der neuen Gesamtkonzeption der Bundeswehr, in der die Sicherung der Sehverbindungslinien in allen Dimensionen als eine von den vier militärstrategischen Prioritäten genannt wird. Das heißt, man muss es gemeinsam denken.

Moderator: Wenn Sie gefragt würden, eine maritime Sicherheitsstrategie für die Bundesregierung zu schreiben, was würden Sie denn da ganz oben drauf schreiben und reinschreiben?

Julian Pawlak: Das wichtige Ziel muss es hier sein, dass man nicht von Krise zu Krise, wenn man so möchte, oder ad hoc reagiert, sondern wirklich ganz konkret einordnet, wie wollen wir unsere maritime Sicherheitsstrategie gestalten? Das gilt einerseits für die nationale Ebene, aber in dem, was wir hier besprechen, ganz konkret ums Internationale. Das heißt, welche Seegebiete, welche Seewege sind für Deutschland und Europa denn jetzt von so vitalem Interesse? Wie und in welcher Form wollen wir die schützen? Wie kann man möglicherweise dabei mit unseren etablierten Partnern, aber vielleicht auch mit neuen Partnern zusammenarbeiten? Das heißt, dass man sich ganz konkret, strategisch geplant darauf einstellt, wie würde man bei etwaigen Einschränkungen antworten können? Kann man da reagieren? Kann man ganz konkret etwas tun mit den Partnern? Und sich nicht zum Beispiel jetzt darauf einzulassen, blind hätte ich fast gesagt, Einheiten in eine bestimmte Region zu schicken, die gerade unter Druck steht, ohne konkreten Plan oder ohne konkrete Idee, wie lange und wie tiefgehend solche Einheiten dort eingesetzt werden sollen.

Moderator: Sagt Julian Pawlak. Vielen Dank für diese Einordnung.

Julian Pawlak: Dankeschön.

Moderator: Und wie immer herzlichen Dank an Maya Dähne, die die Redaktion für diese Folge hatte. Der Podcast ist entstanden im Rahmen des Projektes Stand, Strategic Threat Analysis and Nuclear Disorder. Weitere Analysen von Julian Pawlak finden Sie wie immer in der Folgenbeschreibung. Und noch ein Hinweis von uns. Wenn Sie diesen Podcast abonnieren und bewerten, dann helfen Sie uns und vor allem anderen Interessierten, die Inhalte in der Podcast-App noch besser zu finden. Ich bin Dominik Schottner. Vielen Dank fürs Zuhören. Bleiben Sie neugierig.