Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Marco Overhaus/Sascha Lohmann: Donald Trump war vor den Zwischenwahlen jetzt in diesem November unberechenbar und er wird es natürlich jetzt auch in der zweiten Hälfte seiner zweiten Amtszeit bleiben. Also vieles wird spekulativ sein. Es kommt eben vor allem in der Außensicherheitspolitik in erster Linie auf den Präsidenten an, wenn es um Gestaltungsfragen geht.// Das heißt weniger Militär, weniger Hegemoniestreben, weniger Kontrolle, weniger Einmischung, weniger Denken vielleicht auch in Einflusssphären. Das haben wir ja alles sehr stark gesehen unter der Trump-Administration.// Insofern glaube ich, dass egal welche Regierung, Demokraten, Republikaner in Zukunft sozusagen Außensicherheitspolitik macht, dass die fiskalischen Spielräume enger werden.


Moderatorin: Mit einem Erdrutschsieg haben die Demokraten beide Kammern des US-Kongresses gewonnen und in vielen Bundesstaaten Parlamente und Gouverneursessel erobert. Aber Präsident Trump hat noch zwei Jahre im Amt vor sich und offenbar keine Lust, diese als lame duck zu verbringen oder sich mit den Demokraten zu arrangieren. Außenpolitisch setzt Trump weiter auf. Entspannungssignale gegenüber Wladimir Putin und Russland. In Sachen Iran scheint ein neuer großer Angriff vorerst nicht vom Tisch zu sein. Dabei ist Vizepräsident J.D. Vance nicht der Einzige, der Trumps Krieg gegen Teheran mitverantwortlich macht für die dramatische Wahlniederlage der Republikaner. Wählerinnen und Wähler erwarten jetzt, dass die Demokraten dafür sorgen, dass ihr Leben wieder bezahlbarer wird. Dass mehr Geld in Bildung, Gesundheit und Sozialleistungen fließt als in den Militärhaushalt oder in die Unterstützung anderer Staaten. Können die Demokraten Donald Trumps Außenpolitik einhegen? Und werden sie dafür die Haushaltshoheit sowie Kontrollrechte des Kongresses nutzen? Für weniger Kriege, weniger Zölle, mehr Sanktionen? Wollen sie das auch? Über all diese Fragen spreche ich hier im SWP-Podcaststudio mit Dr. Sascha Lohmann und mit Dr. Marco Oberhaus. Beide sind Wissenschaftler in der Forschungsgruppe Amerika. Herzlich willkommen.

Sascha Lohmann/Marco Overhaus: Schön, hier zu sein. Hallo. Schön, dabei zu sein wieder.

Moderatorin: Mein Name ist Doris Simon. Rote Karte für Trumps Entgegenkommen gegenüber Präsident Putin. Keine Angriffe mehr auf den Iran. Zurück zur Partnerschaft mit der NATO, der EU oder Kanada. Viele hoffen nach dem Midterm Sieg der Demokraten auf den US-Kongress als außenpolitisches Korrektiv. Wie realistisch sind diese Erwartungen, Marco Oberhaus?

Marco Overhaus: Zu hoher Erwartungen sollte man jetzt an diesen demokratisch dominierten Kongress nicht haben. Das hängt vor allen Dingen damit zusammen, dass zumindest in der Außen- und Sicherheitspolitik der US-Kongress eher eine Verhinderungs- oder vielleicht kann man auch sagen Mäßigungsmacht ist, aber keine wirkliche Gestaltungsmacht hat. Also in der Außen- und Sicherheitspolitik. Soll heißen, der Kongress kann eben jetzt auch mit den demokratischen Mehrheiten sicherlich in den nächsten zwei Jahren den Präsidenten sozusagen stärker zur Rechenschaft ziehen oder auch die Administration dazu zwingen, ihre eigene Außensicherheitspolitik auch öffentlich deutlicher zu erklären. Der Kongress kann auch damit drohen, Mittel zu blockieren, beispielsweise für den Iran-Krieg. Aber der Kongress kann eben nicht selbst Außen- und Sicherheitspolitik gestalten. Also beispielsweise den Präsidenten dazu zwingen, einen bestimmten Kurs in der Iran- oder in der Ukraine-Politik zu fahren. Also insofern sollten wir mit unseren Erwartungen gegenüber dem neuen Kongress sehr vorsichtig umgehen.

Moderatorin: Wenn wir auf den Präsidenten schauen, alle Präsidenten der letzten Jahrzehnte, die haben mit Exekutivbefugnissen über den US-Kongress hinweg Entscheidungen getroffen. Donald Trump, der hat es nur öfter gemacht als seine Vorgänger. Seine Republikaner haben das ohne Widerspruch hingenommen, haben ihn machen lassen. Wird der neue Demokraten-dominierte US-Kongress diese Selbstentmachtung beenden?

Sascha Lohmann: Das wird jetzt spannend zu sehen sein, wie sich die Demokraten erstmal überhaupt positionieren im Kongress, was sie für eine Strategie fanden. Der Präsident hat ja schon gesagt, wenn sie destruktiv sind, dann arbeitet er nicht so gerne mit ihnen zusammen. Wenn sie konstruktiv sind, dann gäbe es da Möglichkeiten. Das wird jetzt alles davon abhängen, wie sich die Demokraten positionieren. Grundsätzlich ist es natürlich so, dass der Kongress weitgehend seit den 70er Jahren seine Kompetenzen an den Präsidenten delegiert hat. Das heißt, da ist ein sehr großer Entscheidungsspielraum, den er eben mit diesen Dekreten oder Exekutivverordnungen eben umsetzt. Das ist auch so ein bisschen der Tatsache geschuldet, dass diese alte Überparteilichkeit in der Außenpolitik eigentlich ein Stück weit der Vergangenheit angehört. Das führt zu diesen Pendelschwüngen. Die Dekrete können in die eine, in die andere Richtung gehen. Das heißt, ein Präsident verhängt sie, der andere nimmt sie wieder zurück und geht in eine andere Richtung. Das sehen wir eigentlich. Das heißt, hier haben wir es eben mit diesen längerfristigen Trends zu tun, der abnehmenden Überparteilichkeit. Am Ende sind diese zwei Jahre auch nur ein kurzer Ausschnitt, denn eigentlich geht es 2028 ja darum, den Kurs der US-Außenpolitik neu zu bestimmen. Denn wie der Kollege Oberhaus hier schon richtigerweise ausgeführt hat, sind die Kontrolleinhegungs- und Direktionskompetenzen des Kongresses in der Außenpolitik relativ begrenzt zurzeit.

Moderatorin: Also auch hier gedämpfte Erwartungen. Donald Trump, der will seine zweite Amtszeit sicher nicht still und leise beenden. Womit rechnen Sie denn außenpolitisch?

Marco Overhaus: Donald Trump war vor den Zwischenwahlen jetzt in diesem November unberechenbar und er wird es natürlich jetzt auch in der zweiten Hälfte seiner zweiten Amtszeit bleiben. Also vieles wird spekulativ sein. Es kommt eben vor allem in der Außensicherheitspolitik in erster Linie auf den Präsidenten an, wenn es um Gestaltungsfragen geht. Und wenn ich mir die bisherige Amtszeit von Trump anschaue, denke ich, sollten wir auf jeden Fall damit rechnen, dass die NATO weiterhin politisch mit Unwägbarkeiten wird umgehen müssen, die aus Washington kommen. Dass wir mit einer Ukraine-Politik weiterrechnen müssen, die darauf baut, diesen Krieg zu beenden, vor allen Dingen durch Druck auf die Ukraine und durch Konzessionen gegenüber Russland. Auch eine Taiwan-Politik, die in erster Linie gesehen wird als eine Funktion der Großmachtbeziehungen zur Volksrepublik China, insofern also auch für Handlungsmasse ist und durch eine relativ geringere Bereitschaft für Konsultationen mit europäischen Verbündeten. Ich denke, diese Konstanten der Trump-Regierung werden wir auch in den nächsten zwei Jahren weiter beobachten.

Moderatorin: Wenn wir uns das jetzt vielleicht mal im Einzelnen anschauen. Präsident Trump weigert sich bislang, die vom Kongress verabschiedeten Sanktionen gegen Russland umzusetzen. Was glauben Sie, wird die neue demokratische Mehrheit Druck machen im Gegensatz zum bisherigen Kongress in diesen Fragen?

Sascha Lohmann: Sie wird sicherlich mehr Druck machen, aber das wird zunächst in Bereichen passieren, die eher weniger außenpolitisch sind. Nämlich da, wenn es um Untersuchungen geht, insbesondere der Familie oder auch des Präsidenten als Personen, wo Korruption vermutet wird, wo wahrscheinlich auch etwas gefunden wird diesbezüglich. Das sehen wir eigentlich jetzt auch schon bei den enttäuschten, noch moderaten Republikanern, wie zum Beispiel Messi, der ein Amtsenthebungsverfahren gegenüber dem Verteidigungsminister angestrengt hat. Das heißt, hier wird es interessant zu sehen sein, was allein schon bis zu der neuen Legislaturperiode Anfang Januar passiert diesbezüglich. Und danach gehe ich auch davon aus, dass man neben diesen Untersuchungen und neben diesen Kontrollmöglichkeiten dann natürlich auch versucht, auf dem gesetzlichen Wege Einwirkungen zu haben. Auch bei Nominierungen versucht noch Einfluss geltend zu machen. Und jetzt konkret bei den Russland-Sanktionen ist es ja so, dass der Präsident eben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht hat, diese Sanktionen auszusetzen. Das war auch Teil überhaupt des Deals, weswegen er dieses Gesetz überhaupt unterschrieben hat. Das wollte er ja eigentlich gar nicht, dieses Gesetz. Das heißt, bei diesen Sanktionen, die der Kongress verhängt, sichert sich die Exekutive, der Präsident immer die Möglichkeit, diese auszusetzen. Das hat er hier getan. Da gibt es relativ wenig, was die Demokraten machen können. ihn zu zwingen, die anzuwenden. Das ist analog auch zu dem weitgehenden Unvermögen einer Mehrheit des Kongresses, auch den Präsidenten dazu zu zwingen, Gelder auszugeben, bewilligte Haushaltsmittel. Das ist sicherlich hier auch ein Beispiel für die ja schon erwähnte, begrenzte Einflussmöglichkeit des Kongresses in der Außenpolitik. Aber sicherlich wird man da noch mal genauer hinschauen, auch bei den Russland-Sanktionen, wo der Präsident vielleicht auch Listungen zurücknimmt. Das hat er ja auch gemacht. Das lief weitgehend unter dem öffentlichen Radar bisher. Da wird man viel mehr drauf gucken. Und von daher glaube ich schon, dass man insgesamt versucht, den Druck zu erhöhen.

Marco Overhaus: Ich denke, dass der Kongress und auch das politische Systemverhältnis Kongress zur Präsidentschaft in den nächsten zwei Jahren bis zur nächsten Präsidentschaftswahl, also ab Januar dann zwei Jahre, mit sich selbst beschäftigt sein wird. Also das zeichnet sich jetzt schon ab. Der neue Graben liegt eben darin, dass der Kongress die Machenschaften, sozusagen auch die Vorwürfe von korruptem Verhalten der Trump-Präsidentschaft aufdecken und aufklären will und den Präsidenten da unter Druck setzen will. Gar nicht so sehr in der Außen- und Sicherheitspolitik. Also so eine Binnenorientierung, glaube ich, werden wir sehr stark in den nächsten Jahren oder in den nächsten zwei Jahren bis zur nächsten Präsidentschaftswahl erleben, was die Außenpolitik ein bisschen auch verdrängen wird. Was es jetzt außenpolitisch angeht, also Stichwort Ukraine, können wir natürlich schon erwarten, dass der neue Kongress mit demokratischen Mehrheiten deutlicher nochmal die Unterstützung für die Ukraine unterschreiben, unterstreichen wird. Ich denke aber, es wird auf keinen Fall eine Rückkehr geben zum Status quo ante unter der beiden Regierungen. Zum einen, weil der Präsident selber kaum Anstalten macht, die Ukraine militärisch oder finanziell signifikant zu unterstützen. Und der Kongress, wie wir auch schon gesagt haben, selber wenig Möglichkeiten hat, von sich selbst heraus beispielsweise neue Finanzhilfen auf den Weg zu bringen und den Präsidenten dazu zu zwingen, das Geld für die Ukraine auszugeben. Und außerdem auch aus demokratischer Sicht, warum sollten sie das jetzt fordern? Das ist ja auch unpopulär. Es soll für innere Prioritäten Geld ausgegeben werden. Die Europäer haben gezeigt, dass sie finanziell für die Ukraine eingesprungen sind. Also ich glaube, dass der politische Druck jetzt irgendwie wieder vielen zweistelligen Milliardenbeträge bereitzustellen für die Ukraine, ist da auch bei den Demokraten nicht sehr ausgeprägt.

Moderatorin: Ein innenpolitisch und außenpolitisch umstrittenes Thema sind die Importzölle. Könnte es sein, dass es bei Trumps Zöllen bleibt, zum Beispiel, weil Teile der Demokraten Sorge haben vor Jobverlusten?

Sascha Lohmann: Also die Zölle waren ja auch ein Thema im Wahlkampf. Da hat man sehr stark auch gesehen, Kansas zum Beispiel, die Farmer dort, die leiden unter den Reisen, die auch teilweise auf die Zölle zurückgeführt werden können, für Importe, zum Beispiel bei landwirtschaftlichen Maschinen. Das zieht sich eigentlich auch so durch die vormals Wählerklientel, die Trump 2024 in seiner großen Koalition erfolgreich angesprochen hat. Das heißt, hier gibt es sehr starken Druck, auch auf diese Zollpolitik, diese etwas zu mindern. Das hat man ja eben auch schon vorher aus dem Kongress heraus versucht durchzusetzen. Das ist auch wiederum ein Beispiel, wo diese delegierten Kompetenzen des Kongresses, der ist ja originär zuständig auch für diese Außenwirtschaftspolitik, hat das aber weitgehend an den Präsidenten delegiert. Trump hat das eben auch sehr stark genutzt. Das hat man dann versucht, wieder zurückzuholen, diese Kompetenz, ist damit ja auch dann recht erfolgreich gewesen, durch dieses Supreme Court Urteil, wo man dann den Präsidenten eben zumindest mit der einen gesetzlichen Grundlage vorerst gestoppt hatte. Jetzt sucht er sich gerade andere gesetzliche Grundlagen, um die Zölle zu verhängen und auch weiterzuführen. Das heißt, das wird sicherlich weitergehen. Aber man wird natürlich auch von demokratischer Seite versuchen, dort auch diese Zölle wieder ein Stück weit zurückzudrehen. Aber es ist natürlich auch fraglich, inwiefern der Präsident hier vielleicht auch nochmal mit Zöllen, zum Beispiel gegen Europa, ganz eigene Projekte vielleicht auch verfolgen möchte, die jetzt nicht unbedingt etwas mit Großmachtrivalität oder mit Reindustrialisierung zu tun hat. Auch in dem Russland-Sanktionsgesetz sind ja Zölle drin. Die könnte er zum Beispiel gegen europäische Abnehmer auch von russischen Ölimporten eben noch zur Anwendung bringen. Das müssen wir dann aber schauen, wie er sich positioniert im Einzelnen.

Moderatorin: Sehen Sie irgendwelche Bereiche, wo sich unter der demokratischen Mehrheit im Kongress außenpolitisch gravierend etwas ändert?

Marco Overhaus: Also es wird sich sicherlich in der Rhetorik etwas ändern. Also Demokraten sind ja in vielerlei Hinsicht, also wenn wir jetzt aus einer europäischen Perspektive draufschauen, sind die Demokraten, ich sage mal, dem außenpolitischen Mainstream der meisten EU-Länder näher. Also da geht es um Multilateralismus, um Fragen internationaler Ordnung, Klima-, Umweltschutz. Das sind alles Themen, die natürlich in der aktuellen geopolitischen Lage überall ein Stück weit in den Hintergrund gerückt sind, aber wo wir, glaube ich, als Europäer, als EU-Europäer oft eine größere Nähe zu den Demokraten haben. Und für diese Gemeinsamkeiten wird es, glaube ich, jetzt aus dem Kongress heraus mehr Unterstützung geben. Aber gleichzeitig haben sich eben auch die Prioritäten in den USA breit verschoben, auch bei den Demokraten. Also ich denke, dass eben diese Binnenorientierung, dieser Fokus auf Affordability, auf die Preisentwicklung in den USA auch dazu führen wird, dass so ein gewisser wirtschaftlicher Nationalismus auch bei den Demokraten sozusagen Fuß gefasst hat. Vielleicht, wie Sascha gerade gesagt hat, weniger in Form exzessiver Zölle wie bei Trump. Aber so ein Grundmaß an Protektionismus wird auch bei den Demokraten bleiben, wie es ja auch schon bei Biden zu sehen war. Der Druck, weniger auszugeben fürs Militär, für die Verteidigung, spielt bei den Demokraten auch eine große Rolle. Bei den Progressiven sogar noch mehr als bei den Moderaten, also sogenannten Moderaten oder Zentristen. Also mit anderen Worten, auch die Demokraten verändern ihre Positionen und bewegen sich sozusagen ein Stück weit auch von Europa weg. Auch da dürfen wir nicht zu hohe Erwartungen haben.

Moderatorin: Marco Oberhaus hat es gerade angesprochen. Die Demokraten, das ist, wie man rückübersetzt sagt, ein riesiges Zelt von sehr progressiv links. bis gemäßigt konservativ. Mit oft sehr unterschiedlichen Positionen, egal ob es um Krankenversicherung geht, um Militäreinsätze oder die Haltung zu Israel. Können Sie schon abschätzen, wer sich da innerhalb der Demokraten im Kongress und auch in der Partei durchsetzt?

Sascha Lohmann: Das ist eine der spannenden Fragen, ob sich die progressiven Kräfte, die ja dazugewonnen haben, durchsetzen. Das ist wahrscheinlich eher, würde ich sagen, auch aus der Erfahrung unter der Biden-Administrationen. Da hatten wir auch schon mal neue progressive Kräfte im Kongress und auch unter der ersten Trump-Administration, AOC zum Beispiel, als Abgeordnete aus New York. Das heißt, da wird es spannend zu sehen sein, inwiefern dieser Flügel der Demokratischen Partei wirklich mehr Einfluss hat. Weil auch die Moderaten sind ja zahlenmäßig mehr gestärkt worden. Genau. Und sie haben natürlich auch noch mal im Blick 2028. Das heißt, es ist jetzt eigentlich eine kritische Zeit, dass man auch die Gewinne, die man in dieser ja sehr erfolgreichen Wahl aus demokratischer Sicht eingefahren hat, dass man die nicht aufs Spiel setzt, dass man jetzt einen Kandidaten oder eine Kandidatin findet, die dieses große Zelt repräsentiert. Denn das Schlechteste, was Demokraten jetzt machen können, und ich glaube, das weiß jeder und auch jeder, ist, sich in Flügel- und Grabenkämpfe zu verstricken und dann vielleicht diesen Schwung, den man jetzt aus den Midterms geholt hat, den dann vielleicht wieder aufs Spiel zu setzen. Das heißt, da wird man sehr stark auf das sogenannte Messaging gehen, was wir auch gesehen haben bei den Wahlen, dass man versucht, die Botschaft der gestiegenen Lebenshaltungskosten, die Bread-and-Butter-Themen wirklich auch zu adressieren und sich möglichst wenig in parteipolitisches Gezänk und Geplänkel zu verstricken. Vielleicht auch nicht wie in der ersten Amtsadministration ein Amtsenthebungsverfahren anzustrengen, zumindest nicht gegen den Präsidenten, wirklich zu fokussieren, was die Wählerschaft denn erwartet und das dann eben 2028 mitzunehmen, um dann die Präsidentschaft wieder zu übernehmen.

Marco Overhaus: Meine Erwartung wäre, dass diese Flügelkämpfe jetzt nicht nur bei den Demokraten, sondern auch bei den Republikanern deutlich zunehmen werden. Jetzt nach den Zwischenwahlen in den USA aufgrund der Wahlergebnisse. Wir haben es schon angesprochen, die Demokraten sind jetzt deutlich, also das große Zelt Big Ten hat gewonnen. Das ist, glaube ich, die allgemeine Interpretation von, wie Sie angesprochen haben, von links bis rechts. Beide Seiten, die Progressiven und die Moderateren, fühlen sich als Gewinner. Bei den Republikanern gibt es sozusagen Positionsunterschiede zwischen verschiedenen MAGA-Fraktionen und das wird sich auch, glaube ich, auf die Außenpolitik ein Stück weit auswirken. Also bei dem Thema Israel und damit auch im weiteren Sinne Nahostpolitik ist es besonders augenscheinig, wo im Grunde beide Parteien intern miteinander ringen um den richtigen Umgang mit Israel. Aber auch beim Thema Militärinterventionen, Kriege, Verteidigungsausgaben gibt es sowohl bei den Demokraten als auch bei den Republikanern sehr unterschiedliche Positionen. Und die werden, glaube ich, jetzt nach den Wahlen noch stärker auch öffentlich ausgetragen werden. Und insofern glaube ich, dass wir da auch mehr öffentliche Flügelkämpfe erleben werden. Und J.D. Vance hat ja schon den Anstoß gegeben. Er hat das sehr offen kritisiert, den Iran-Krieg, also für einen Vizepräsidenten im Grunde auch seinen eigenen Präsidenten, mehr oder weniger offen kritisiert. Er hat auch gesagt, dass wir, das sind die USA, aber das Verhältnis zu Israel neu sprechen müssen. Und damit hat er im Grunde genommen jetzt auch schon angefangen, in diese Debatte einzusteigen. Mit Blick natürlich auf 2028 und die nächsten Präsidentschaftswahlen.

Moderatorin: Da gibt es sowohl in der einen als auch in der anderen Partei Lager, die teilweise Schnittmengen haben. Deckungsgleiche Haltungen bei Themen, oft sehr entfernte Lager. Linke progressive und trumpige mager Republikaner. Sehen Sie da in den kommenden Jahren, dass sich da zum Beispiel, wenn es um den Nahen Osten geht, um Israel, dass sich da Koalitionen über die Parteien hinweg zusammenfinden?

Sascha Lohmann: Das hat man jetzt schon gesehen im Falle Israels. Da gibt es ja, wenn man das jetzt mal grob vereinfacht zusammenfasst, die christlichen Nationalisten und die christlichen Zionisten. Erstere eher sehr kritisch gegenüber Israel, möchten am liebsten auch die militärische und auch sonstige politische Unterstützung etwas zurückfahren. Während letztere eher das Gegenteil eben wollen und sich auch aktuell durchgesetzt zu haben scheinen unter dem Präsidenten. Das heißt, da ist das Magerlager schon sehr stark gespalten gewesen. Dieser Spalt hat sich nochmal ausgeweitet mit Blick auf den Angriff, den erneuten Angriff 2026 im Februar, wo auch sich viele vormals sehr enge und lautstarke Trump-Unterstützerinnen und Unterstützer vom Präsidenten abgewendet haben, ihm dann vorgeworfen haben, eben das Wahlkampfversprechen, endlose Kriege zu beenden, gebrochen zu haben. Das heißt, hier sehen wir diesen Split schon. Und interessant ist, dass eben diese enttäuschten, mager Anhängerinnen und Anhänger sehr große Schnittmengen haben mit den progressiven demokratischen Kandidierenden und auch jetzt Gewählten, nämlich wenn es darum geht zu sagen, ganz fundamental, das System ist dysfunktional, es liefert nicht mehr. Das ist aber auch nicht nur auf diese grundsätzlichen Fragen bezogen, sondern eben auch auf weitere Aspekte der Außenpolitik, dass man sagt, wir müssen uns wieder mehr auf uns zurückbesinnen. Wir müssen unsere Führungsrolle international weniger expansiv auch nochmal überlegen, gerade mit Blick auf den Einsatz militärischer Gewalt. Und da gibt es genau diese Schnittmengen zwischen den progressiven, jüngeren Kräften auf der demokratischen Seite und eben auch diesen, ja, sehr, würde ich sagen, neo-neo-konservativen Kräften, auch jüngeren Kräften auf der republikanischen Seite. Das ist eigentlich so eher so ein generationeller Konflikt, als dass es ein ideologischer Konflikt ist.

Moderatorin: Aber könnte das auch zu einer Zusammenarbeit führen?

Marco Overhaus: Was dem natürlich so ein bisschen entgegensteht, ist, dass die Polarisierung, zumindest auf Parteiebene, immer noch groß ist. Ja, also ich sehe auch nicht, dass die Ergebnisse dieser Zwischenwahlen jetzt daran grundsätzlich was ändern werden. Also die, klar, die Demokraten sehen sich jetzt noch mehr als ein großes Zelt, aber die Republikaner, glaube ich, werden in Zukunft trotzdem, also das haben sie ja auch in den letzten 30 Jahren getan, wenn sie von den Wählern bei Wahlen unter Druck stehen, mobilisieren sie eher am rechten Rand. Deswegen glaube ich, dass wir jetzt nicht sozusagen eine Überwindung der Polarisierung auf Parteienebene sehen werden. Und das steht natürlich einer Zusammenarbeit trotz inhaltlicher Übereinstimmung weiterhin entgegen, würde ich sagen. Zumindest im Kongress.

Moderatorin: Wir haben jetzt auf der einen Seite gehört, Bread and Butter Themen, das ist das, was jetzt wirklich ansteht für die Demokraten. Gleichzeitig traditionell globaler Führungsanspruch der USA. Lässt sich das zusammenbringen für die Demokraten in dieser Zeit?

Sascha Lohmann: Also es gibt ja so ein paar Megathemen, Klima, künstliche Intelligenz, Regulierung von großen Technologiekonzernen, Reindustrialisierung, Transformation der Wirtschaft. Da kann man sich sicherlich auch Gemeinsamkeiten vorstellen, die man dann eben auch entsprechend unter einer neu definierten Führungsrolle angehen möchte. Das heißt weniger Militär, weniger Hegemoniestreben, weniger Kontrolle, weniger Einmischung, weniger Denken vielleicht auch in Einflusssphären. Das haben wir ja alles sehr stark gesehen unter der Trump-Administration. Das ist ja auch im, sag ich jetzt mal, noch vorhandenen republikanischen Restestablishment noch sehr stark verankert, diese Position. Und das könnte ich mir schon vorstellen, dass das mit dem Abgang Trumps als nicht nur sehr polarisierende, spaltende Figur, sondern auch dahingehend als sehr extreme Ausprägung dieses internationalistisch-hegemonial strebenden Ansatzes, dass man das dann nochmal neu überdenkt.

Marco Overhaus: Ich denke, ein wichtiger Punkt ist in dem Zusammenhang auch nochmal jetzt gar nicht nur mit Blick auf die Demokraten, sondern insgesamt, dass die Kluft meiner Meinung nach zwischen weltpolitischen Ambitionen, bei den Republikanern kann man eben auch sagen Dominanzstreben, dass die Kluft zwischen diesem Dominanzstreben und den realen, insbesondere fiskalischen Möglichkeiten schon immer größer geworden ist. Also man muss sich das mal vor Augen führen. Für 2025 hat die Haushaltsbehörde des Kongresses, also das Congressional Budget Office, festgestellt, dass die öffentliche Hand auf Bundesebene in den USA einen Schuldenstand hat von 30 Billionen US-Dollar. Also das ist dann, ich glaube nur drei mit drei zu Nullen, wenn ich mich nicht verzählt habe. Ungefähr 100 Prozent mittlerweile der gesamten Wirtschaftsleistung der USA. 2016, als Trump seine erste Amtszeit begonnen hat, waren es noch 76 Prozent und für 2036 prognostiziert diese Haushaltsbehörde sogar ein Defizit von 120 Prozent der Wirtschaftsleistung. Jetzt kann man sagen, für die USA gilt, dass sie eigentlich immer, oder für die USA gelten, immer andere Schulden regeln, als sozusagen Dollarprivileg und Dollarmacht. Aber die sozusagen Unsicherheiten im Zusammenhang mit den Renditen der amerikanischen Staatsanleihen haben doch auch gezeigt, dass auch das sozusagen mittlerweile eine Wirkung hat auf die fiskale Situation der USA. Insofern glaube ich, dass egal welche Regierung, Demokraten, Republikaner in Zukunft sozusagen Außensicherheitspolitik macht, dass die fiskalischen Spielräume enger werden. Und das werden wir, glaube ich, merken bei Themen wie Ukraine-Hilfen, das werden wir merken beim Verteidigungshaushalt, überhaupt auch bei sozusagen dem Thema Entwicklungszusammenarbeit, USAID und so weiter. Auch das wird bei den Demokraten, glaube ich, nicht wieder irgendwann auf den alten Kurs zurückschwenken. Also die Handlungsmöglichkeiten sind fiskalisch deutlich begrenzter.

Moderatorin: Die demokratische Mehrheit im US-Kongress wird also manches versuchen zu korrigieren an Präsident Trumps bisheriger Außen- und Sicherheitspolitik. In einigen Bereichen aber, das ist jetzt ganz klar, nicht. Wird es also, wenn wir jetzt mal auf uns schauen, nie wieder so, wie es mal war mit dem Bündnispartner USA, nicht nach dieser Wahl und auch nicht, wenn es mal einen demokratischen Präsidenten wieder gibt im Weißen Haus?

Sascha Lohmann: Ja, ich finde immer den Buchtitel von Thomas Wolff ganz gut. You can't go home again. Ich glaube, das ist so, wenn man sich ein Motto wünschen würde, was die europäische und deutsche politische Elite doch berücksichtigen sollte, dann wäre es, glaube ich, das. Es gibt sicherlich so einen imaginierten Rahmen des transatlantischen Bündnisses, der nach dem Zweiten Weltkrieg ja sehr stark auch prägend war für Eliten hier, außensicherheitspolitische Eliten, aber der ein Stück weit auch die Relevanz verloren hat, eben aufgrund verschiedener grundlegender Entwicklungen in den Vereinigten Staaten, demografischer Entwicklungen, aber auch ideologischer Entwicklungen. Das heißt, wir kommen da eigentlich nicht mehr so richtig zurück und das müssen wir auch anerkennen. Dieser Anerkennungsprozess ist natürlich auch ein Abnabelungsprozess, der ist immer noch, glaube ich, sehr schwer. Das heißt, hier geht es erst mal auf, würde ich sagen, immaterieller Ebene darum, das anzuerkennen, um dann auf materieller Ebene die entsprechenden Instrumente zu entwickeln, auch das politische Kapital aufzubringen, diese Instrumente zu entwickeln, um sie dann einzusetzen. Das ist jetzt ein bisschen abstrakt, ich mache das mal konkret. Was passiert eigentlich, wenn Interessen divergieren, wenn die Vereinigten Staaten eine Politik verfolgen, die wir ablehnen, wie zum Beispiel eine Sanktionierung des Internationalen Strafgerichtshofes, sind wir dann überhaupt in der Lage, dieses Gericht, was sich ja in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union befindet, wirtschaftlich am Leben zu halten. Zurzeit ist das eher unwahrscheinlich. Das heißt, wir haben hier wenig Instrumente, um im Fall einer solchen Interessenskonvergenz dann auch tatsächlich gegen Washington Politik zu machen. Das ist ein Beispiel, was sehr konkret und plastisch nochmal veranschaulicht, dass wir eigentlich sehr viele Hausaufgaben haben, um uns vorzubereiten auf Politik aus Washington, die volatil, die erratisch ist und die auch nicht nur mit solchen Charakteren wie Donald Trump zusammenhängt, das ist unabhängig von den Personen und es läge im Eigeninteresse Europas eben, diese strategisch autonomen Fähigkeiten für Handlungs- und Gestaltungsfähigkeiten herzustellen.

Moderatorin: Das heißt, wir reden jetzt schon ein paar Jahre drüber, dass wir auf eigenen Füßen stehen müssen, aber so richtig durchgesickert angekommen ist, noch nicht.

Sascha Lohmann: Genau, da muss bürokratisches Kapital, politisches Kapital investiert werden und da muss man auch den täglichen Problemdruck ein Stück weit hinter sich lassen, um ein bisschen vorauszuschauen, aber das ist im politischen Geschäft immer die große Herausforderung.

Marco Overhaus: Der Aufhänger oder der Anlass für unseren Podcast heute ist ja auch, sind ja auch die Zwischenwahlen in den USA gewesen und ich finde es doch immer wieder faszinierend, auch als USA-Beobachter, wie sehr wir auch in Deutschland immer so fixiert sind auf die Wahlen in Amerika. Im Grunde wird ja ständig gewählt, also mindestens alle zwei Jahre, aber eigentlich noch häufiger und das Interesse an US-Wahlen ist ja, manchmal habe ich den Eindruck, größer als an unseren eigenen Wahlen und das zeigt für mich auch so ein bisschen oder spiegelt so ein bisschen auch Ängste wieder, die wir in Deutschland haben. Also, oh Gott, was passiert da auf der anderen Seite des Atlantiks und was heißt das für uns und verstellt uns selber manchmal eben auch mental den Blick, uns auch selber zu fragen, was wollen wir eigentlich mit diesem Verhältnis zu Amerika und was können wir eigentlich mit und ohne, vielleicht manchmal auch gegen die USA erreichen. Also, das, was wir eben auch oft so eine strategische Amerika-Politik nennen. Insofern gut, dass wir uns mit den USA beschäftigen. Die Wahlen sind relevant, auch auf der anderen Seite des Atlantiks, aber wir sollten eben auch uns nicht immer sozusagen von Wahl zu Wahl hangeln. Und deswegen würde ich sagen, ist es eben vor allem auch eine mentale Herausforderung für uns hier in Europa.

Moderatorin: Und ich frage nochmal, stattdessen was tun?

Marco Overhaus: Naja, das lässt sich nicht in einem Satz zusammenfassen. Das heißt, dass wir viele Dinge auf die Kette kriegen müssen in Deutschland und Europa, die schon lange und immer wieder als Defizite genannt worden sind. Also, das heißt, im militärischen Bereich uns unabhängiger machen, ein Stück weit von amerikanischer Technik und amerikanischen Soldaten, dass wir auch selbst in der Lage sind, unsere eigenen Streitkräfte zu integrieren, falls die USA nicht zur Verfügung stehen oder in geringerem Maße zur Verfügung stehen. Es geht aber auch um die Resilienz von Lieferketten, um die Diversifizierung von Handelspartnern. Es geht um die Stärkung unserer eigenen Wettbewerbsfähigkeit in Europa. Das ist eine Generationenaufgabe. Aber wir hätten damit ja auch schon 2016 anfangen können. Zu Beginn der ersten Trump-Präsidentschaft haben wir nicht wirklich nur sehr begrenzt getan. Also, es lässt sich nicht in einem Satz zusammenfassen. Es ist eine Mammutaufgabe, aber irgendwann müssen wir sie halt in Angriff nehmen.

Moderatorin: Was verändert sich in der Außen- und Sicherheitspolitik der USA nach den Midterms und vor allem auf längere Sicht? Wo sind Konflikte absehbar zwischen den Wahlgewinnern der Demokraten und Präsident Trump? Und wo könnten Demokraten, Republikaner außen- und sicherheitspolitisch zusammenfinden? Das haben uns Sascha Lohmann und Marco Oberhaus erklärt. Und auch, dass wir lernen müssen, zu akzeptieren, dass die USA nie wieder ihre frühe Rolle in der Welt einnehmen werden, dass wir auf eigenen Füßen stehen müssen. Auch dann, wenn Demokraten regieren und Donald Trump Geschichte ist. Vielen Dank dafür.

Marco Overhaus/Sascha Lohmann: Sehr gerne. Dankeschön.

Moderatorin: Danke auch an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Mehr Informationen wie immer in den Shownotes. Wir freuen uns, wenn Sie den Podcast abonnieren, bewerten und empfehlen Sie uns gern weiter. Ich bin Doris Simon. Bis zum nächsten Mal. Bis zum nächsten Mal.