Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Philipp Rombach/Christian Wirth: Für viele Staaten, ob es jetzt Nuklearmächte sind oder Staaten, die eine Nuklearmacht werden wollen, ist so ein Atomtest erstmal mit einer Signalen- und Abschreckungswirkung verbunden./ Man ist sich nicht mehr sicher, ob die eigene Bewaffnung wirklich reicht, um gegenüber den USA, aber auch gegenüber Nordkorea oder Indien wirklich so auftreten zu können, dass im Konfliktfall die chinesische Kapazität Waffen einzusetzen respektiert würde./ Aber wenn da natürlich eine Erhöhung der Anzahl der Atomwaffen das Resultat daraus wäre, dann sind wir doch recht schnell in einem Rüstungswettlauf, der etwas sehr stabilisierender wieder sein könnte.

Moderatorin: China soll heimlich Atomwaffen getestet haben, das sagen die USA. Und plötzlich wackelt der Atomtest-Stoppvertrag CTBT. An den haben sich die USA, Russland und China seit 30 Jahren gehalten. Das bedeutet nicht, dass mit dem Ende regelmäßiger Testexplosionen auch die Atomwaffen verschwunden sind aus den Arsenalen der großen drei. Die NATO hält auch an der nuklearen Abschreckung fest für die eigene Sicherheit. Was ändert sich also, sollte China heimlich Nuklearwaffen getestet haben? Viel mehr als nur der Bruch eines internationalen Abkommens. Es wäre ein Beben für die globale Sicherheitsordnung. Welche Folgen hätte es für den strategischen Wettbewerb zwischen den USA, China und Russland? Und was bedeutet es für Deutschland und Europa und was kann der Westen tun? Darüber spreche ich heute mit Philipp Rombach. Er ist Sicherheits- und Verteidigungspolitikforscher in der SWP und mit SWP Asien-Experte Christian Wirt. Schön, dass Sie beide da sind.

Philipp Rombach/Christian Wirth: Hallo. Schön, hier zu sein.

Moderatorin: Ich bin Doris Simon. Philipp Rombach, worum geht es bei den Vorwürfen?

Philipp Rombach: Ja, die USA haben Anfang des Jahres im Februar einen konkreten Vorwurf innerhalb der Vereinten Nationen auf der Genfer Abrüstungskonferenz gegenüber China erhoben. dass China 2020 im Juni, also ziemlich genau sechs Jahre her, einen geheimen Nuklearwaffentest, der gegen internationale Testnormen verstoßen soll, durchgeführt haben soll. Konkret wurde dieser Test festgestellt mit Messstationen von einem internationalen Messstationsüberwachungssystem der CDBTO, also der Organisation für den Vertrag über das umfassende Verbot von Nuklearversuchen.

Moderatorin: Sind das dann schon Beweise, dass die Explosion in Chinas Nordwesten ein Atomtest war?

Philipp Rombach: Beweise sind das jetzt erstmal nicht. Es sind erstmal Hinweise darauf, dass hier etwas passiert ist, was unregelmäßig ist. Die seismischen Sensoren von der CDBTO sind darauf ausgelegt, Atomtests bis zu einem gewissen Schwellenwert zweifelsfrei feststellen zu können. Der Test, der jetzt rückwirkend beobachtet wurde, ist aber deutlich unterhalb dieses Schwellenwerts.

Moderatorin: Und wie kommt die US-Regierung dann dazu zu sagen, das war eine atomare Testexplosion?

Philipp Rombach: Da basiert es sehr viel auf den verschiedenen Indizien, die der USA vorliegen. Also zum einen gab es ein Erdbeben, das in Kasachstan mit einer Messstation gemessen wurde. Das war ein Erdbeben der Stärke 2,7, also ein sehr leichtes, fast nicht spürbares Erdbeben. Und dessen Epizentrum lag unterhalb des Testgeländes im Westen Chinas, in der Wüste Lopnor. Und diese Explosion war es erstmal ungewöhnlich für ein Erdbeben. Sie war auch ungewöhnlich für herkömmliche Bergbau-Explosionen. Und es gibt einen konkreten Anhaltspunkt, der besonders verdächtig ist. Insofern, dass man innerhalb von einem Zeit-Intervall von zwölf Sekunden versetzt eine Doppel-Explosion feststellen konnte. Und das weist eigentlich sehr darauf hin, dass China während seiner Testaktivitäten ein Prinzip verwendet hat, was sich Abkopplung nennt. Also dass eine Nuklearbombe nicht seismisch gekoppelt ist mit dem umliegenden Material in der Erde, sondern innerhalb von einem Hohlraum, also einer Kaverne, gezündet wurde und dadurch erstmal seismisch gedämpft ist. Eben mit dem Ziel, dass man diesen Versuch nicht so einfach nachweisen kann.

Moderatorin: Christian Wirth, hat China jemals eingeräumt nach den Vorwürfen der USA? Ja, wir haben da eine atomare Testexplosion durchgeführt?

Christian Wirth: Meines Wissens nach nicht wurde das abgestritten. Das wäre ja schon ein Verstoß gegen existierende Normen. Und China will sich ja ganz generell auf der Welt als die stabilisierende neue Großmacht darstellen, die versucht auch gegenüber den westlichen Systemen und Institutionen, die als ungerecht gesehen werden, im globalen Süden etwas mehr Gerechtigkeit und Stabilität reinzubringen. Und so ein Test wäre jetzt nicht unbedingt förderlich, um dieses Narrativ anzukreisen.

Moderatorin: Also wir haben Hinweise, aber keine Beweise dafür, dass China 2020 in der Wüste Lobnor im Nordwesten, einem Testgelände, Nuklearwaffen getestet hat. Wenn wir nochmal einen Schritt zurückgehen. Nuklearmächte, die USA, Russland auch, haben ihre Atomwaffen bis in die 90er Jahre alle getestet und sich erst dann auf einen Teststopp geeinigt. Welche anderen Ziele kann denn so ein Test haben, außer nuklearer Aufrüstung?

Philipp Rombach: Ja, das ist eine sehr gute Frage. Für viele Staaten, ob es jetzt Nuklearmächte sind oder Staaten, die eine Nuklearmacht werden wollen, ist so ein Atomtest erstmal mit einer Signalen- und Abschreckungswirkung verbunden. Zuletzt hat er zum Beispiel Nordkorea die Fähigkeit erlangt, nuklear zu werden, 2006. Und da war das Signal, als man einen Test gemacht hat, natürlich sehr hörbar in Südkorea, in den USA und überall auf der Welt, dass wenn jetzt eine Aggression oder eine Attacke gegenüber Nordkorea stattfinden sollte, mit einem atomaren Gegenschlag zu rechnen sein müsste. Gleichzeitig gibt es aber auch ganz andere Motivationen für Atomwaffenstaaten, die ihr Arsenal seit den 40ern, 50ern und 60er Jahren besitzen. Und da ist das Ziel zentral, in zwei Bereiche aufzuteilen. Zum einen die Sicherheit des eigenen Atomwaffenarsenals und zum anderen die Wirksamkeit. Bei der Sicherheit geht es wirklich darum, dass man sicherstellen möchte, dass kein Sprengkopf detoniert, wenn er nicht detonieren sollte. Sprich, dass wenn ein Trägersystem versagt oder zu Boden stürzt oder in Brand gerät, was in der Vergangenheit öfters mal der Fall war, sowohl innerhalb der USA, in Grönland, aber auch für Europa besonders relevant, damals in Spanien, dass dann diese Atomwaffe nicht explodiert und nicht detoniert. während bei der Wirksamkeit eigentlich genau das Umgekehrte der Fall ist. Man möchte sicher gehen, dass die Atomwaffe dann funktioniert, wenn sie funktionieren soll, damit man selbst das Vertrauen hat in das eigene Arsenal, dass es abschreckend genug ist. Dennoch gab es bereits 1963 eigentlich eine Initiative, in der man sich geeinigt hat auf einen partiellen Test-Stoppvertrag, der eben limitiert hat, dass Staaten Nuklearwaffen in der Atmosphäre testen, unter Wasser testen oder eben im Weltall testen. Und daraufhin hat man eigentlich damit reagiert, dass man vor allem unterirdisch getestet hat. Auch dahingehend gab es immer wieder Versuche, das zu limitieren, zu regulieren, insbesondere zwischen den USA und der Sowjetunion damals, was dann aber oft daran gescheitert ist, dass man sich nicht ganz sicher sein konnte, wie sehr das ausreichend ist. Und erst mit dem Ende des Kalten Krieges gab es dann eben dieses Momentum, um sich auf einen umfassenden Test-Stoppvertrag zu einigen.

Moderatorin: Was wäre denn problematisch an einem chinesischen Atomtest? Mal abgesehen von den Umwelt-Folgen durch die Strahlung. Atomtest, ich habe es eben schon mal gesagt, die waren ja auch in den USA völlig üblich bis in die 90er Jahre, was sie nicht gut macht.

Philipp Rombach: Das macht sie auf jeden Fall nicht gut, ja. Es ist vor allem so, dass sich mittlerweile, besonders seit den 90ern, aber auch seit den 60ern mit den diversen Test-Stoppverträgen, sich eine gewisse internationale Norm, aber auch eben Verträge gegen Atomtests etabliert haben, die auch respektiert werden. Und dieses Regelwerk, dieses Konstrukt aus internationalen Normen stabilisiert das internationale System enorm. Und wenn wir das jetzt untergraben, dann würden wir das internationale System destabilisieren, was sowohl Auswirkungen hätte auf andere Atomwaffenstaaten, sprich die USA und China hätten vielleicht weniger Vertrauen im strategischen als im nuklearen Bereich. Es könnte auch Aufrüstungsspiralen nach sich ziehen, die besonders besorgniserregend werden.

Moderatorin: Aber warum hätte China jetzt ein Interesse, nukleare Sprengköpfe zu testen? Es hat es ja jahrzehntelang nicht gemacht.

Philipp Rombach: Ob es wirklich jahrzehntelang das nicht gemacht hat, wissen wir natürlich zu 100 Prozent. Und der Test, von dem wir jetzt sprechen, der ist ja auch schon sechs Jahre her. Das Außenministerium der Vereinigten Staaten hatte bereits 2018, 2019 in gewissen Berichten den Verdacht gehegt, dass Russland und China gegen diese Normen verstoßen. Und das waren wohlbemerkt die nicht klassifizierten Berichte. Da gibt es ja dann auch nochmal geheimere Informationen, auf die wir keinen Zugriff haben. China generell ist ein bisschen im Nachteil gegenüber Russland und den Vereinigten Staaten, weil China nur 45 Atomtests bis in die 1990er Jahre durchgeführt hat. Die USA hingegen haben über 1000 Tests, die Sowjetunion, Russland über 700 Tests durchgeführt. Und genau diese Tests liefern sehr wichtige Daten. Und im chinesischen Fall wurde das Ganze eben mit sehr primitiver Diagnostik durchgeführt, sodass die Datengrundlage, die man hat für Computermodelle, um diese Waffen zu simulieren, weniger stark ausgeprägt ist in China.

Moderatorin: Damit man es versteht. Die müssen diese atomaren Explosionen machen, um an die Daten zu kommen, die sie dann brauchen, um weiter daran arbeiten zu können.

Philipp Rombach: Also es gibt schon auch Computersimulationen wie in den USA. Die USA sind natürlich wesentlich weiter voran. Zum einen, weil die Technologie, die man hat mit Computersimulationen, mit Laserphysik, Röntgenphysik weiter fortgeschritten ist, aber eben auch, weil die Datengrundlage umfassender ist. Frankreich beispielsweise hat auch ein Laserprogramm. Die haben auch ein Computerprogramm, mit dem sie ihre eigenen Atomwaffen durchforschen und sich selbst eigentlich sehr sicher sind, dass sie damit sogar neue Atomwaffen designen können, neue Atomsprengköpfe designen können. Im chinesischen Fall sagt man, dass das eigentlich eher nicht der Fall ist. Und damit hat China eine gewisse Motivation, diese Datengrundlage mit echten Tests nochmal zu validieren.

Moderatorin: Was da ja getestet wird, das sind die Atomsprengköpfe, wie der jetzt eben, der offenbar, muss man ja sagen, unterirdisch in Lopnor getestet wurde. Und die sind ein wichtiger Bestandteil nuklearer Fähigkeiten. Wie sieht das aus, Christian Wirth? Baut China auch sonst systematisch seine nukleare Abschreckungskapazität aus?

Christian Wirth: Es gibt verschiedene Anhaltspunkte. Die ganze Thematik ist natürlich sehr intransparent. Es wird sehr viel geheim gehalten. Es wird nur das publiziert, was unbedingt publiziert werden soll und das, was man nicht verbergen kann. Aber wir sehen schon, dass in den letzten Jahren in China offenbar die Meinung sich etabliert hat, dass die bisherige Politik einer minimalen Abschreckung nicht mehr wirkt.

Moderatorin: Was heißt das, minimale Abschreckung? Was können wir uns darunter vorstellen?

Christian Wirth: Ja, Staatsgründer Mao Zedong war schon der Überzeugung, dass ein nuklearer Krieg nicht gewonnen werden könne und dass deshalb auch keine Atomwaffen eingesetzt werden sollten. Man hat sie trotzdem entwickelt. Aber es war so, dass bis vor fünf, sechs, sieben Jahren die Schätzung war, dass China lediglich 200 Sprengköpfe hätte. Das sind ja schon mindestens zehnmal weniger, als Russland und die USA haben. Man hatte die ja auch in einem sehr niedrigen Grad von der Einsatzbereitschaft gehalten. Also man hätte Vorbereitungen treffen müssen, um diese wirklich einsetzen zu können. Und das hat sich jetzt geändert, offenbar. Man sagt zwar immer noch, dass China nicht als erstes Atomwaffen einsetzen würde und dass es darum geht, einfach die sogenannte globale strategische Stabilität und das Gleichgewicht zu wahren. Ist aber zum Schluss gekommen, offenbar, dass dafür mehr Sprengköpfe notwendig sind und auch eine höhere Einsatzbereitschaft. Also was die Schätzung ist, auch aus den USA, ist, dass man von diesen 200 Sprengköpfen in 2020 jetzt mittlerweile bei ungefähr 600 angelangt ist und dass das bis 2030 sich noch auf 1.000 Sprengköpfe erhöhen soll. Und neben den Sprengköpfen ist natürlich auch noch die Frage der Trägersysteme. Und hier gibt es auch eine Weiterentwicklung, die darauf hindeutet, dass eine gewisse Änderung stattfindet.

Moderatorin: Wir haben nicht den letzten Beweis, den gibt es bis jetzt nicht, ob China tatsächlich vor sechs Jahren per Explosion Atomwaffen getestet hat. Aber sehr offensichtlich baut China seine nukleare Macht aus. Sie haben jetzt gerade Details genannt. Warum dieser Kurswechsel?

Christian Wirth: Zum einen ist es so, dass der technische Fortschritt bedingt, dass vor allem die USA als mögliche Hauptgegner Chinas sehr große Fortschritte darin gemacht haben in der Waffentechnologie, um Präzisionsschläge auf lange Distanzen führen zu können. Es wurden auch Systeme zur Abwehr ballistischer Raketen aufgestellt, auch im Westpazifik, also rund um Japan. Ein Radar zum Beispiel in Südkorea. Und das alles beunruhigt die Entscheidungsträger in Peking. Man ist sich nicht mehr sicher, ob die eigene Aufstellung, die Bewaffnung wirklich reicht, um gegenüber den USA, aber auch gegenüber anderen neuen Nuklearstaaten, man nennt ja Nordkorea oder Indien, wirklich so auftreten zu können, dass im Konfliktfall die chinesische Kapazität, Affen einzusetzen, respektiert würde.

Moderatorin: Gibt es da eine langfristige Strategie, ein Langfristziel hinter diesem Aufbau, außer diesen aus chinesischer Sicht nachvollziehbaren Gründen?

Christian Wirth: Ja, natürlich ist es so, dass gerade unter Xi Jinping für das ganze Land, die ganze Nation, das grundsätzliche Ziel ist, dass China bis zum 100-jährigen Bestehen des modernen Staates 2049 zur allgemein anerkannten Großmacht und auch zu einem wohlhabenden Nation aufsteigen soll. Dazu gehört auch ein starkes Militär, was objektiv stark ist mit den Möglichkeiten, die es hat, aber das auch als stark anerkannt wird von anderen Ländern und Akteuren. Und nicht zuletzt ist es ja so, dass dann in Peking auch die Perzeption herrscht, dass andere Mächte, darunter die USA, auch Japan, auch vielleicht europäische Staaten, diesen Aufstieg Chinas zu wiedererlangter Größe verhindern wollten, durch wirtschaftliche Maßnahmen, durch militärische Maßnahmen, Stationierung von Truppen in der Nähe und dem will man natürlich etwas entgegensetzen und das heißt auch, dass die nukleare Komponente Teil dieser Strategie sein muss. Gerade wenn wir uns über die Frage des Status von Taiwan unterhalten, natürlich spielt das eine Rolle.

Moderatorin: Wie spielt das eine Rolle bei der Nuklearstrategie?

Christian Wirth: Ja, auch wenn das nicht ganz derselbe Kontext ist, können wir vielleicht von unserer Perspektive ein bisschen an den Ukraine-Krieg denken. Die latente Gefahr dahinter, dass auch von Präsident Putin Nuklearwaffen vielleicht eingesetzt würden, dass wir hier in Berlin, in Washington, in Brüssel vielleicht vorsichtiger sind, weil Präsident Putin Nuklearwaffen hat, uns vorsichtiger verhalten, wie wir die Ukraine unterstützen oder nicht, wie wir Sanktionen und andere Maßnahmen über Russland angehen. Und natürlich ist das so, dass das von der anderen Perspektive in Ostasien auch so ist, dass China eben darauf hinwirken will, dass Taiwan in ihrer Ansicht wieder, es war ja nie Teil des modernen chinesischen Staates, aber dass Taiwan wieder Teil des Staates wird, aus chinesischer Sicht. Und da will man sicherstellen, dass die nukleare Komponente, die mögliche Abschreckung, durch die USA neutralisiert werden kann. und dann auf militärischer, konventioneller Ebene dieser Konflikt ausgetragen werden könnte.

Moderatorin: Also das heißt aber auch, dass der Moment, wenn China zum Angriff auf Taiwan schreiten könnte, dass der Moment eng zu tun hat mit den nuklearen Fähigkeiten?

Christian Wirth: Ja, genau. Man will sicherstellen, dass die USA ihre nuklearen Fähigkeiten dann nicht einsetzen würden, weil eben China die Möglichkeit hätte, einen Gegenschlag zu führen. Das war immer so, dass die chinesische Seite sagte, wir wollen einen Gegenschlag führen können. Jetzt ist man aber zur Überzeugung gelangt, dass das viel mehr braucht an Resilienz der eigenen Truppen, der eigenen Kräfte und dass es möglich sein sollte, einen Gegenschlag bereits dann einzuleiten, wenn die amerikanischen Raketen gegebenenfalls noch in der Luft wären, also bevor die einschlagen. Und da sehen wir eine Reihe von Maßnahmen, baulicher Maßnahmen und auch Bemühungen, die sogenannte nukleare Triade, also die Systeme, die Trägersysteme zu Lande, zu Wasser und zu Luft, um Atombomben einzusetzen, zu verstärken.

Moderatorin: Da gab es ja neulich ziemlich spektakuläre Bilder von einem anderen chinesischen Raketentest. Da ging es nicht um einen atomaren Sprengkorb. Der wurde von einem Netz im Meer aufgefangen. Das ist eine weltweit neue Methode, um Raketenstufen wieder nutzbar zu machen. Gibt es da eine Verbindung zum Atomtest in Lobnor?

Philipp Rombach: Also erstmal nicht. Man hat ja zwei verschiedene Raketentests in diesem Zeitraum feststellen können. Eins war eine Rakete, die von einem chinesischen U-Boot abgeschossen wurde mit einem Atomsprengkorb beziehungsweise mit einer Simulation von einem Atomsprengkopf. Das andere, mehr spektakuläre Bild war ja wirklich das Auffangen von einer Rakete, die einen Satelliten ins All oder mehrere Satelliten ins All gebracht hat. Das ist aber erstmal nicht der Fall. Also da gibt es jetzt auch keine Verwendung bei Interkontinentalraketen, dass man die wieder einfängt, weil die schießt man einmal ab und dann ist ja das Ziel auch erreicht. Sprachlich ist hier aber natürlich spannend, dass man im Englischen da ja eine sehr starke Differenzierung hat mit im Satellitenbereich ist eine Rocket und im militärischen Bereich spricht man ja von einer Missile und damit ja doch auch immer Unterschiede bestehen.

Moderatorin: China hat ja aus seinem Erfolg überhaupt kein Geheimnis gemacht. Ist ja ganz anders als bei dieser Geschichte mit dem 2020er-Test, den China bis heute abstreitet. Wie gesagt, es gibt keinen Beweis dafür, dass es den durchgeführt hat, aber viele Hinweise. Bei einem anderen Raketentest, da haben Australien und Fiji am selben Tag ein Verteidigungsbündnis geschlossen. Geht das zu weit, wenn man da einen Zusammenhang sieht mit dem Raketentest der Chinesen?

Christian Wirth: Ja genau, das war ja den zweiten Test, den du angesprochen hattest, Philipp. Das war offenbar so und das ist auch relativ schwierig dann rauszufinden, was ist überhaupt passiert. China hat verschiedene Verbotszonen deklariert, zur See und in der Luft und es wurde dann gemeldet, aus den USA, dass eine Rakete in der Nähe von Fiji in internationalen Gewässern eingeschlagen sei. Das war am selben Tag wie Australien dieses Verteidigungsbündnis Fiji, auch von dem Hintergrund bis zu einem Einfluss des Chinas abgeschlossen hatte. Jetzt ist es unvermeidlich, dass man hier vielleicht Zusammenhänge macht. Wir wissen es nicht mit Gewissheit. Es ist aber immer so, dass diese Tests eben nicht nur diese technische Komponente beinhaltet, die wir jetzt besprochen haben, sondern auch das politische Signal. Es gibt dann Spekulationen, ob es jetzt eben mit diesem Vertrag mit Fiji zusammenhängt, ob es auch sonst ein Signal gegenüber den USA ist, die in Guam sehr stark militärisch präsent sind, ob es ein Signal ist, was einen Zusammenhang hat mit dem Mariner-Manöver, das auch zu der Zeit stattgefunden hat. Das wissen wir nicht. Auf jeden Fall hat dieser Test in der Region schon Aufsehen erregt und man hat das als Signal interpretiert, dass China eben demonstrieren möchte, dass es Einfluss hat und dass mit ihm zu rechnen ist und dass die nationalen Interessen Chinas, so wie sie eben definiert werden, auch respektiert werden sollen.

Moderatorin: So viel zu den Annahmen und Spekulationen, also was sicher ist, China baut sein Abschreckungspotenzial, sein nukleares aus. Was verändert das weltweit?

Christian Wirth: Ja, zunächst könnte man sagen, nicht sehr viel, weil ja die Arsenale Russlands und der USA schon viel größer sind und auch die Einsatzbereitschaft sehr viel höher ist. Aber die Tendenz ist natürlich nicht stabilisierend, auch wenn das so dargestellt wird aus Peking und es ist eben zu verstehen vor dem Hintergrund der diversen anderen Konflikte, Grenzkonflikte, Ansprüche auf maritime Gebiete, wo sich dann die Drohkulisse insgesamt aufbaut und die Frage ist, wie weit geht das noch, wie stark will China auch die Zahlen von Sprengköpfen entwickeln, erhöhen, wie stark werden welche Trägersysteme, zum Beispiel U-Boote, weitergebaut, wo China noch nicht sehr stark ist und wie könnten diese Systeme dann auch eingesetzt werden.

Philipp Rombach: Ich stimme da auch Christian komplett zu, dass sich da erstmal nicht viel ändert im Vergleich zu anderen Ländern. Was sich aber durchaus ändert, ist natürlich der Diskurs, den man jetzt zum Beispiel in Washington führt, wo man doch sehr besorgt ist, dass das eigene Atomwaffenarsenal, was man hat, was bei, ich glaube, momentan aktiv 1500 Sprengköpfen legt, ähnlich im Falle Russlands und ja doch recht nah an der Zahl, die China dann vermutlich 2035 haben soll. Da stellt sich dann natürlich für Washington die Frage, reicht dieses Arsenal, was man historisch aufgebaut hat, um Russland abzuschrecken, um gegenüber dem russischen Atomwaffenarsenal schlagkräftig agieren zu können, wenn man es muss. Reicht das dann aus oder muss dann auch die USA ihr eigenes Arsenal anheben? Und diese Diskurse gibt es. Die sind verschieden natürlich von dem Modernisierungsprogramm, was bereits festgelegt ist und das auch sehr transparent innerhalb der USA aufgezeigt wird. Aber wenn da natürlich eine Erhöhung der Anzahl der Raketen, der Atomwaffen das Resultat daraus wäre, dann sind wir doch recht schnell in einem Rüstungswettlauf, der einfach sehr stabilisierend dann wieder sein könnte.

Christian Wirth: Rüstungswettlauf ist ein gutes Stichwort, weil beifügend vielleicht müsste man schon noch, dass es ja auch in Ostasien eben mindestens zwei Nachbarn Chinas gibt, Südkorea und Japan, die sich sehr bedroht fühlen durch andere Aktionen Chinas und die sehr darauf angewiesen sind, auf diese Unterstützung seitens der USA, auch in der nuklearen Dimension. Und da stellt sich dann schon die Frage, inwieweit sind die USA da nicht nur fähig, sondern auch willens beizustehen und entsprechend dann die Frage, in Seoul, in Südkorea und in Tokio müssen wir vielleicht auch uns weiter auf dem Weg hin zu einer eigenen nuklearen Bewaffnung bewegen.

Moderatorin: Fragen, die man sich ja auch in Europa stellt. Aber schauen wir nochmal auf die USA. Nach der Gesetzgebung des Kongresses könnte das Land, wenn andere wieder testen, nachziehen. Präsident Trump hat das ja auch mehrfach angekündigt. Sind das nur Worte?

Philipp Rombach: Es ist schwierig zu beurteilen. Ich denke, erstmal sind es nur Worte. Die große Frage ist natürlich bei Ankündigungen von Donald Trump immer, gibt es danach nochmal Politik, die daraus gemacht wird. Wie Sie ja korrekt anmoderiert haben, ist die USA in der Situation, in der sie zu Tests zurückkehren könnte. Und seit 1992 haben auch andere Staaten Atomwaffen getestet. Dazu zählen Indien, Pakistan und Nordkorea. Das heißt, die Rechtfertigung, zu eigenen Atomtests zurückzukehren, die gäbe es. Ich denke, das große Problem aus amerikanischer Sicht ist, dass Amerika am meisten zu verlieren hätte, wenn sie zu den Tests zurückkehren könnten. Weil sie einen so enormen Vorteil haben im Bereich historische Testbasis, die Datengrundlage, aber auch die hochmodernen Fähigkeiten mit Computersimulationsmodellen, mit Laserphysik, in den Atomwaffenlaboren innerhalb der USA ihre eigenen Atomwaffen weiterzuentwickeln und zu testen. Und ich denke, das wäre ein riesengroßes Risiko. Gleichzeitig kocht es immer wieder hoch, dieses Thema innerhalb der Trump-Administration, sowohl während der ersten als auch während der zweiten Regierung. Gleichzeitig sind Experten, aber eben auch andere Politiker im Weißen Haus oft schnell dabei, da skeptisch zu sein und zu warnen, dass diese Rückkehr zu Tests nicht das Ziel erreichen können, was so oft erwähnt wird. Spezifisch geht es manchen in der Trump-Regierung darum, dass man mit einem amerikanischen Test China, aber auch Russland an den Verhandlungstisch zurückzwingen könnte für ein trilaterales Abrüstungsabkommen. Viele halten das nicht für realistisch, ich halte es auch nicht für realistisch und damit muss man eigentlich schlussfolgern, dass die USA wirklich am meisten zu verlieren hätten.

Moderatorin: Deutschland hat keine Nuklearwaffen. Können wir überhaupt in der Situation jetzt irgendwas wirksam tun?

Philipp Rombach: Ich denke schon, dass wir wirksam agieren können, gemeinsam mit unseren europäischen Partnern, mit anderen internationalen Partnern, aber vor allem auf der diplomatischen Ebene. Das ist natürlich sehr schwierig, weil wir haben keine Atomwaffen, wir haben weniger Handlungsspielraum, weniger Druckmittel. Gleichzeitig muss man festhalten, dass diplomatischer Druck auf China wirklich wichtig ist, dass China mehr Transparenz in Bezug auf sein eigenes Atomtestprogramm zeigt, aber auch auf sein eigenes Modernisierungsprogramm zeigt, dass man vertrauensbildende Maßnahmen ausweitet. Und dazu könnten gehören zum Beispiel Vor-Ort-Inspektionen, umfassendere Datenbereitstellung von Messstationen innerhalb Chinas, aber auch freiwillige Vorabinformationen über beispielsweise zivile und unterirdische Sprengungen, damit man eben diese Verdachtsfälle minimalisieren kann und den Verdacht etwas aus dem Weg räumt.

Moderatorin: So richtig viel ausrichten können wir also nicht. Gleichzeitig profitieren wir ja über die NATO von dem großen nuklearen Abschreckungsschirm durch das US-Arsenal. Wie glaubwürdig ist das, wenn wir China auffordern, nicht weiter aufzurüsten?

Philipp Rombach: Ich denke, es ist ein zentrales Problem, dass wir eine gewisse Asymmetrie haben im Bereich der Transparenz. Sehr oft, gerade in internationalen Foren, ist der Fingerzeig auf die USA doch sehr einfach, genau weil die USA so transparent sind. Wir wissen unheimlich viel über das Modernisierungsprogramm, was modernisiert werden soll, wie viele Trägersysteme, mit welchen Kosten zu rechnen ist, wer das macht. Und wir wissen auch sehr viel über die Nevada National Security Site, in der eben auch weiterhin getestet wird, aber eben nicht in der Art und Weise, die gegen Normen verstößt. So hat beispielsweise die USA seit den 90ern 34 Tests durchgeführt, um mehr Informationen über die Alterung von Plutonium herauszufinden und plant auch weiter Tests in dem Bereich zu machen und ist da sehr transparent. Hat auch die P5 zu sich eingeladen, also Frankreich, Großbritannien, Russland, China und eben sich selbst auf diese Nevada National Security Site. Das wurde abgelehnt von Russland und China. Gleichzeitig handeln ja Russland und China nicht zur Transparenz.

Christian Wirth: Ja, ich sehe das auch so, dass es ganz wichtig ist, auch für Deutschland, selbst wenn Deutschland keine Nuklearwaffen besitzt und deshalb eigentlich nicht so eine gewichtige Stimme hat, dass man das trotzdem immer wieder zur Sprache bringt und dass man auch klar macht, das ist unsere Meinung. Wir haben diese Meinung als Staat, der eben noch keine Nuklearwaffen hat. Wir wollen auch keine und deshalb müsst ihr hier Fortschritte erzielen und dass man das tut, auch im direkten Gespräch, auch mit dem chinesischen Militär von deutscher Seite.

Moderatorin: Chinas geheime Nukleartests, was darüber bekannt ist, warum solche Tests für China gerade jetzt wichtig sind, was das für die Welt bedeutet und für uns in Deutschland. Das haben uns Philipp Rombach und Christian Wirth erklärt. Vielen Dank.

Christian Wirth/Philipp Rombach: Vielen Dank. Danke Ihnen.

Moderatorin: Vielen Dank auch an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Den Link zum SWP aktuell von Philipp Rombach und mehr Informationen gibt es in den Shownotes und wir freuen uns natürlich, wenn Sie den Podcast abonnieren und weiterempfehlen und bewerten. Ich bin Doris Simon. Bis zum nächsten Mal.