Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Azadeh Zamirirad: Es gab ja sowas wie einen Gesellschaftsvertrag zwischen der iranischen Führung und seinen Anhängern und er beruhte ja auf bestimmten Versprechen. - Faktisch war überhaupt keine Geschäftstätigkeit möglich und wir erleben das immer stärker, dass eigentlich staatliche Dienste, staatliche Prozesse und auch wirtschaftliche Prozesse schlicht nicht mehr funktionieren. - Was wir allerdings sehen, ist die Repressionsmaschinerie dieser Islamischen Republik, die funktioniert noch.

Moderator: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des SWP-Podcasts. In den vergangenen Wochen sind in Iran zehntausende Menschen auf die Straße gegangen, um ihren Unmut zu äußern. Und Auslöser waren, ganz oberflächlich betrachtet, handfeste wirtschaftliche Probleme, Inflation, Wasserkrise, die allgegenwärtige Korruption. Schnell aber ist auch deutlich geworden, dass es den Protestierenden um mehr ging, um den nicht funktionierenden Staat, um seine massive Unterdrückung der Opposition und auch um die Frage, wie stabil das politische System der Islamischen Republik und auch seine Führung tatsächlich noch ist, nachdem die Menschen in immer kürzeren Abständen auf die Straße gegangen sind. Diesen Hintergründen wollen wir nachspüren in dieser Folge und zwar mit Dr. Azadeh Zamirirad. Sie leitet die Forschungsgruppe Afrika und Mittlerer Osten bei der SWP. Hallo.

Azadeh Zamirirad: Hallo.

Moderator: Und mein Name ist Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite aus dem Homeoffice. Frau Zamirirad, wie ist denn aktuell die Lage, nachdem die Proteste ja auch sehr gewaltsam niedergeschlagen wurden?

Azadeh Zamirirad: Also die Lage ist ziemlich desaströs. Die Leute stehen unter Schock, einfach aufgrund der ganz massiven gewaltsamen Niederschlagung, die selbst für das, was man in der Islamischen Republik gewohnt ist, doch erheblich war. Proteste sind, soweit man das sehen kann, tatsächlich niedergeschlagen worden, relativ erfolgreich aus Sicht des Staates insofern, als dass wir eben keine Massenproteste mehr auf den Straßen sehen. Wir haben ja im Zuge der letzten Wochen eigentlich in über 200 Städten und in allen 31 Provinzen Massenproteste erlebt. Das ist im Moment jetzt gerade nicht mehr der Fall.

Moderator: Jetzt hat das amerikanische Time Magazine gerade unter Berufung auf Quellen im Land von bis zu 30.000 Menschen gesprochen, die von Kräften des Regimes innerhalb von nur zwei Tagen getötet wurden. Das ist unfassbar viel und viele sprechen verständlicherweise jetzt schon von einem nationalen Schock. Teilen Sie diesen Eindruck?

Azadeh Zamirirad: Ich teile den Eindruck, dass wir es mit einem nationalen Schock und vermutlich dann auch mit einem Trauma zu tun haben. Die Zahlen, die bislang verifiziert worden sind, bewegen sich im Moment in einem Kreis von etwa 6.400 verifizierten Fällen von Toten. Das sind also die, zu denen wir tatsächlich Namen haben, Profile haben, die wir zuordnen können. 17.000 weitere Fälle werden derzeit geprüft. Das heißt, im Moment sieht alles danach aus, als würden wir bei deutlich über 20.000 Toten liegen. Und da ist anzumerken, dass wir noch gar nicht das volle Ausmaß überhaupt abschätzen können. Wir haben immer noch nicht genügend Einblick in die Situation vor Ort, auch aufgrund des Internet-Shutdowns und aufgrund der Vertuschungsversuche, die wir auch von Startseite sehen, was das Ausmaß der Gewalt, der Repressionen, der Toten anbelangt.

Moderator: Darauf wollte ich gerade mit Ihnen auch noch zu sprechen kommen. Das Ausmaß der Repressionen jetzt, wenn man das an der Zahl der Toten misst, scheint ja sehr hoch gewesen zu sein. Das Internet war teilweise komplett abgeschaltet. Können Sie das nochmal zusammenfassen? Was war das auch vielleicht im Vergleich zu früheren Protesten? Wo ordnen Sie das ein?

Azadeh Zamirirad: Also was wir diesmal erlebt haben, geht über das weit hinaus, was wir in früheren Protesten auch bei Frau, Leben, Freiheit zum Beispiel 2022, 2023 gesehen haben. Es gab ja nicht nur einen Internet-Shutdown. Das ist ja nicht das erste Mal, dass die Islamische Republik während solcher Proteste auf dieses Mittel zurückgreift, sondern wir haben erlebt, dass auch das sogenannte nationale Netz abgeschaltet worden ist, also das Netz, das die Islamische Republik ja vollends selbst kontrolliert. Und es sind auch sämtliche Mobilfunk-Festnetz-Funkverbindungen abgeschaltet worden. Das heißt, die Bevölkerung wurde innerhalb kürzester Zeit, von einem Tag auf den nächsten, komplett abgeschottet, sowohl von der Außenwelt, das heißt keine Information drang nach außen, keine Kontereien, als auch innerhalb Irans. Also Familien konnten sich nicht mal gegenseitig selbst erreichen, um zu erfahren, wie es den Angehörigen geht, was eigentlich dort passiert, konnten sich nicht vernetzen, nicht kommunizieren. Das ist schon extrem, selbst wie gesagt, für das, was wir in der Islamischen Republik gewohnt sind. Und wir sehen auch, dass der Shutdown ja noch nicht vollends aufgehoben ist. Ganz gezielt, vereinzelt gibt es jetzt wieder bestimmte Dienste, die zur Verfügung stehen. Aber in der Masse hat die Bevölkerung nach wie vor keinen Zugriff auf das Netz.

Moderator: Wie haben Sie denn mit Ihren Quellen im Land Kontakt gehalten, wenn das alles so abgeschottet war?

Azadeh Zamirirad: Also nachdem der Internet-Shutdown begann, da ging eigentlich überhaupt keine Kommunikation, keine Nachrichten über Messenger-Systeme sind durchgegangen, keine Anrufe haben funktioniert. in der Folge sehr punktuell. Also wir erleben manchmal ein kleines Zeitfenster, wo es möglich ist, mal eine Nachricht auszutauschen, ganz kurze Telefonate. Aber auch das ist auch viel, viel schwieriger geworden. Das heißt, auch für uns im Ausland ist es deutlich schwerer, tatsächlich einen Einblick zu bekommen in das, was vor Ort passiert. Das, was wir an Einblicken haben, resultiert aus, wie gesagt, diesen punktuellen Zugriffen, die ab und an zur Verfügung stehen.

Moderator: Dann versuchen wir aber aufgrund dieser punktuellen Einblicke, die Sie ja haben, deutlich mehr wahrscheinlich als die meisten von uns, mal ein bisschen zu verstehen, woher kam eigentlich der Protest? Ich hatte es eingangs gesagt, oberflächlich betrachtet ging es um wirtschaftliche Probleme. Warum aber, sagen Sie, ist es mehr als nur das?

Azadeh Zamirirad: Zum einen haben wir gesehen, dass die Kaufleute, Händlerinnen, also die sogenannten Basaris, von denen die Proteste ja losgingen Ende Dezember, ihre Geschäfte geschlossen haben. Nicht einfach nur aus wirtschaftlichem Unmut, sondern weil sie auch aufgrund der hohen Inflation, des Währungsverfalls und damit auch der Währungsvolatilität schlicht gar nicht in der Lage waren, irgendwelche Preise festzusetzen für ihre Waren. Das heißt, wenn sie beschlossen hätten, heute Waren zu verkaufen, dann hätten sie nicht garantieren können, dass sie am nächsten Tag die Waren zum gleichen Preis überhaupt wieder hätten nachordern können, dass dieser Preis hätte stabil bleiben können. Das heißt, faktisch war überhaupt keine Geschäftstätigkeit möglich. Und wir erleben das durch die Bank durch, gerade in den letzten zwölf Monaten, 24 Monaten immer stärker, dass eigentlich staatliche Dienste, staatliche Prozesse und auch wirtschaftliche Prozesse schlicht nicht mehr funktionieren. Wir haben in Iran die größte Energiekrise seit Jahrzehnten gesehen, wo über Wochen hinweg teilweise täglich Strom abgeschaltet worden ist, auch in den großen Metropolen wie Teheran, also immer in einer 15-Millionen-Metropole, aber auch in anderen Teilen des Landes, wo weitreichend Korruption herrscht, ein Problem, das ja seit Jahrzehnten besteht, wo aber viele Aspekte des täglichen Lebens einfach zeigen, dass man schlicht nicht vorankommt, dass man kein normales Leben führen kann und wo dann letztlich auch die Funktionalität des Staates insgesamt infrage gestellt ist.

Moderator: Noch eine Konkretisierungsnachfrage betrifft das, Sie hatten die Basaris angesprochen, betrifft das auch Lebensmittel, betrifft das, welche Güter betraf das vor allem?

Azadeh Zamirirad: Das betrifft alle möglichen Güter. Bei Lebensmitteln ist das extrem, weil dort die Teuerungsrate dann im Dezember bei 70 Prozent stand. Das ist ein erheblicher, erheblicher Teuerungswert. Und für die Bevölkerung, die ohnehin unter der Wirtschaftsmisere der letzten Jahre leidet, ist das nochmal ein ganz besonderer Rückschlag gewesen, was einfach die Finanzierung des Alltags, die Finanzierung des normalen Lebens beeinträchtigt. Insofern sehen wir doch etwas, was sehr weitreichend ganz unterschiedliche Teile der Bevölkerung trifft, nicht nur die Basaris, sondern auch alle darüber hinaus.

Moderator: Und nicht nur in den urbanen Zentren, sondern auch im Land komplett.

Azadeh Zamirirad: Absolut, in den Peripherien, gerade dort, wo vor allen Dingen ethnische Minderheiten angesiedelt sind, die ja dann noch mal disproportional betroffen sind von Repression, aber auch von wirtschaftlicher Vulnerabilität, für die ist die Situation dann besonders schwerwiegend.

Moderator: Das erklärt, warum viele Tausende, vielleicht sogar Zehntausende, weiß man nicht ganz genau, da auf die Straße gegangen sind und deren Proteste dann niedergeschlagen wurden. Aber wie kommt es, dass sich das Regime dann trotzdem noch, auch wenn die Proteste immer häufiger stattfinden, dann doch irgendwie noch halten kann? Also wenn alle betroffen sind von den Einschränkungen, die sie eben skizziert haben, müssten ja eigentlich auch viele, wenn nicht alle, darüber enttäuscht und frustriert sein.

Azadeh Zamirirad: Es ist ja auch ein ganz erheblicher Teil dieser Bevölkerung. Frustriert, enttäuscht, wütend und auch widerstandsbereit. Was wir allerdings sehen, ist noch immer ein vergleichsweise intakter Sicherheitsapparat. Das heißt, die Repressionsmaschinerie dieser Islamischen Republik, die funktioniert noch relativ gut. Wir haben paramilitärische Kräfte, wie zum Beispiel die Revolutionsgaben. Wir haben eine reguläre Armee. Wir haben Sondereinsatzkräfte der Polizei, die zur sogenannten Aufstandsbekämpfung ausgebildet sind und dann auch eingesetzt werden. Und sie haben auch die regulären Polizeikräfte. Und wir haben bislang noch keine klaren Indizien für Risse in diesem Repressionssystem gesehen. Das könnte sich aber ändern, gerade auch mit der Dysfunktionalität des Staates, über die wir gerade schon gesprochen haben, mit dem Unmut, der um sich greift und der auch Teile der Unterstützungsbasis dieses Systems erfasst.

Moderator: Und diese Unterstützungsbasis, ist die hauptsächlich in Teheran oder findet man die auch in der Peripherie noch?

Azadeh Zamirirad: Man findet sie in unterschiedlichen Teilen des Landes, auch in religiösen Hochburgen wie zum Beispiel Rum oder Mashhad. Das heißt, wir haben Unterstützungsbasis in teilweise klerikalen Netzwerken und großen, einflussreichen klerikalen Familien. Wir haben Unterstützungsbasis in Teilen der sogenannten Basaris, also dieser Händler und Kaufleute, weshalb es ja von besonderer Brisanz war, dass gerade aus diesem Kreis Proteste diesmal ausgebrochen sind. Wir haben Unterstützer auch im Sicherheitsapparat in unterschiedlichen Rängen, der Revolutionsgarden, der freiwilligen Milizen. Und dann haben sie eine ganze Menge von Leuten, die schlicht vom Staatsapparat abhängig sind, von der Verwaltung, von den Behörden. Auch die sind Teil dieser Basis. Aber ich glaube, die Gefahr, die jetzt die Islamische Republik insbesondere droht, kommt nicht nur von den Straßen, von den Protestierenden, sondern auch von einer möglichen Erosion dieser Basis. Denn wenn man so will, es gab ja sowas wie einen Gesellschaftsvertrag zwischen der iranischen Führung und seinen Anhängern. Und der beruht ja auf bestimmten Versprechen, unter anderem auf dem Versprechen, dass es ein prosperierender islamischer Staat wäre, einer, der ein Modell sein könnte für technologischen Fortschritt, für andere islamische Länder. Ein Staat, der funktioniert, der wirtschaftlich prosperiert, der keine chaotischen innenpolitischen Zustände mit sich bringt. Also die iranische Führung sprach ja oft davon, Iran sei nicht Syrien, Iran sei nicht Libyen. Hier würden keine chaotischen Zustände herrschen. Hier würde nicht ständig Stromausfall am Tag herrschen, Wasserknappheit. Und wir sehen aber genau das Gegenteil. Wir sehen gerade in den letzten Monaten umso mehr, wie dysfunktional dieser Staat ist. Und da haben wir noch nicht mal mit eingepreist, dass Iran sich ja in einer kriegerischen Auseinandersetzung mit Israel und den USA wiedergefunden hat. Und da stellt sich schon aus Sicht der Basis auch die Frage, was funktioniert hier eigentlich noch? Ist das das Versprechen, was mir gemacht wurde in Bezug auf einen funktionierenden islamischen Staat? Da glaube ich schon, dass wir mit weiteren Erosionsprozessen in dieser Unterstützungsbasis zu rechnen haben. Und dann wird es auch gefährlich für den Sicherheitsapparat und das System.

Moderator: Ja, auf die USA und Israel kommen wir gleich noch zu sprechen. Mich würde noch interessieren, der Mensch, der ganz am Kopf dieses Staates, dieses Regimes steht, der oberste Führer Ali Chamenei. In welcher Phase seiner Herrschaft sehen Sie den? Der ist schon ziemlich alt, Ende 80. Kann er sich noch eine Weile halten, auch wenn seine Unterstützung schwindet? Oder wie schätzen Sie das ein?

Azadeh Zamirirad: Der ist jetzt 86. Wir haben auch gerade in den letzten Verlautbarungen von ihm, er äußert sich ja nicht mehr so häufig öffentlich, ihn gehört, ihn sprechen hören. Er ist doch sehr merklich angeschlagen. Das merkt man auch gesundheitlich, körperlich und sicherlich auch geistig hat er abgebaut. Er ist auf der Position an der Spitze des Staates auf Lebenszeit gewählt. Das heißt, er könnte bis zu seinem Ableben auf dieser Position verbleiben. Ich denke aber, dass er herrschaftspolitisch jetzt schon letztlich am Ende angekommen ist. Er hat diese islamische Republik in eine absolute Sackgasse geführt, außenpolitisch, innenpolitisch, gesellschaftspolitisch, wirtschaftspolitisch. Und wir sehen, dass auch in den Eliten, und wir haben auch schon über die Unterstützungsbasis gesprochen, sich ein gewisser Widerstand rührt. Widerstand ist vielleicht zu hoch gegriffen, weil wir jetzt noch keine Anzeichen für offenen Putsch sehen, wobei auch das ein denkbares Szenario ist. Aber wir sehen, dass auch innerhalb der Eliten die Debatten darüber zunehmen, ob man diese islamische Republik nicht anders führen müsste, um diesen theokratischen Staat zu erhalten. Das sind also diejenigen, die immer noch an diesem Staatsmodell einer islamisch geprägten Republik festhalten. Das ist aber auch nicht das, was die breite Bevölkerung sich wünscht. Da geht es ganz klar in eine ganz andere Richtung, als die, für die Khamenei steht. Nämlich in eine Richtung, einen postislamischen Staat, eine demokratische Transition, einen säkulären Staat zu erreichen. Also hier sind auch ganz unterschiedliche Ansätze, die sich diametral entgegenstehen, zwischen den Interessen der weiten Bevölkerung jedenfalls und den Interessen des Staates.

Moderator: Ich hatte es eben schon gesagt, wir wollen auch noch auf Israel, beziehungsweise vor allem die USA zu sprechen kommen, die da ja durchaus auch eine Rolle spielen. Die USA und Israel hatten in einem Zwölftagekrieg vergangenes Jahr im Jahr 2025 die Atomanlagen des Iran bombardiert und zumindest nach Angaben der USA komplett ausgeschaltet. Das wird angezweifelt. Wie auch immer, die Frage ist jetzt, gibt es so einen Schlag nochmal in naher Zukunft und könnte das dann irgendwelche Auswirkungen haben auf das Regime in Teheran?

Azadeh Zamirirad: Das ist nicht auszuschließen, dass es zu solchen Militärschlägen kommt, denn das Tabu von Angriffen ist ja längst gebrochen. Wir haben längst Angriffe gesehen auf iranische Nuklearanlagen im letzten Sommer. Das heißt, das ist auch nichts, was völlig abwegig wäre. Denkbar ist aber auch, dass hier ein Versuch besteht, die iranische Führung zu sehr weitreichenden Konzessionen zu bewegen im Atomprogramm. Also die Androhung quasi vielleicht ausreichen soll, um Konzessionen zu bekommen, wie zum Beispiel einen Verzicht, einen kompletten Verzicht der iranischen Führung auf jegliche Urananreicherung auf dem eigenen Boden. Etwas, zu dem sich Chamenei, der oberste Führer, ja bislang nicht bereit erklärt hatte. Also dass man versucht, die geschwächte Position Irans zu nutzen, um hier vielleicht einen außenpolitischen, sicherheitspolitischen Erfolg für Trump zu erwirken. Das ist möglicherweise mit, aber auch ohne Militärintervention möglich.

Moderator: Ja, aber jetzt hat ja die iranische Führung auch zuletzt gesagt, die können unsere Atomanlagen zerstören. Wir bauen sie einfach wieder auf. Also ist das nur Propaganda oder ist das im Bereich des Möglichen? Oder sind sie einfach noch nicht geschwächt genug?

Azadeh Zamirirad: Es ist nicht nur im Bereich der Propaganda, sondern wir sehen hier, dass durch die Angriffe, die ja vollzogen worden sind im Sommer, die iranische nukleare Infrastruktur deutlich zurückgeworfen ist. Aber die Kapazitäten sind nicht vollends beseitigt worden. Das heißt, auch das Risiko einer atomaren Bewaffnung Irans ist nicht beseitigt worden. Das liegt zum einen daran, dass wir noch etwas mehr als 400 Kilogramm an hoch angereichertem, auf 60 Prozent angereichertem Uran auf iranischem Boden haben und vermutlich auch eine Reihe von Zentrifugen, die zur Anreicherung genutzt werden könnten. Das heißt, es gibt ein bisschen noch das Potenzial, tatsächlich atomar in eine Richtung zu gehen, die Richtung Bewaffnung eben hindeutet. Aber durch entsprechende Angriffe könnte sich auch das ein Stück weit wieder ändern. Das lässt sich so noch nicht so gut einschätzen. Was wir allerdings gesehen haben durch die Militärangriffe, ist, dass die iranische Urananreicherung sehr stark gestoppt worden ist. Iran hat nach allem, was wir wissen, in den letzten Monaten zumindest kein Uran mehr zusätzlich anreichern können. Aber auch das ist etwas, was sich ändern kann. Das heißt, Militärschläge an sich garantieren nicht, dass wir das nukleare Problem in den Griff bekommen. Es kann dazu führen, dass sich diejenigen Kräfte im Land, die ohnehin mit dem Rücken zur Wand stehen, bestärkt sehen, zu sagen, wir müssen jetzt Richtung atomare Aufrüstung gehen. Wir müssen nun tatsächlich das letzte verbliebene Mittel, als das es einigen jedenfalls gilt, nutzen, um gegen Regime-Change gewappnet zu sein. Auch das ist leider ein denkbares Szenario.

Moderator: Wir hatten vor einigen Wochen und Monaten hier in diesem Podcast ja auch schon mal drüber gesprochen. Welcher der Verbündeten Irans hat sich denn in letzter Zeit eigentlich mal dazu geäußert, ob sie ihn unterstützen würden im Falle eines Angriffs? Gibt es da überhaupt noch irgendjemand in der Region, der Iran zur Seite springen würde?

Azadeh Zamirirad: Also die Verbündeten Irans in dieser selbsterklärten sogenannten Achse des Widerstandes sind deutlich geschwächter. Akteure wie zum Beispiel die Hamas, Akteure vor allen Dingen wie die libanesische Hezbollah, aber auch Akteure wie Milizen, die es in Syrien ja gab unter dem Assad-System, das ja ein enger Verbündeter Irans war und nun weggebrochen ist. Das heißt, diese Achse, die Iran mal als quasi Versicherung galt, als Versicherung gegen Regime-Change, als Versicherung gegen militärische Intervention, diese Achse existiert in dieser Form, in dieser Stärke als Abschreckungsinstrument nicht mehr. Das heißt aber nicht, dass Iran nicht auf Verbündete zurückgreifen kann. Sie haben immer noch enge Kontakte, insbesondere zu den jemenitischen Houthi-Rebellen, aber auch zu einer ganzen Reihe von Milizen im Irak unter dem Dach der sogenannten Volksmobilisierungseinheiten. Aber sie sind tatsächlich nicht zentral, wenn es darum geht, sich quasi in eine kriegerische Auseinandersetzung mit Israel oder den USA zu bewegen. Dennoch droht die iranische Führung ja genau damit, dass wenn sie angegriffen werden würde, dass wenn sie unter Druck gerät zusätzlich eben auf solche Akteure zurückgreifen würde, um ganz gezielt beispielsweise US-Basen in der Region ins Visier zu nehmen, aber auch wieder israelische Ziele ins Visier zu nehmen und damit die Kosten für Israel, aber auch die USA, für Trump in die Höhe zu treiben. Wenn man sich jetzt vorstellt, zum Beispiel, dass bei einem solchen Angriff US-Soldaten ums Leben kommen, da kann man sich vorstellen, dass das die nächste Eskalationsstufe wäre und vielleicht etwas, was Trump würde vermeiden wollen. Darauf jedenfalls spekuliert die iranische Führung zu einem gewissen Grad.

Moderator: Ich nehme an, sie wollen und werden vielleicht nicht voraussagen wollen, was da jetzt demnächst passiert, ob die USA tatsächlich, wie Donald Trump es vor kurzem angekündigt hat, einen großen Schlag wagen wollen oder zumindest darauf vorbereitet sind. Deswegen zum Schluss vielleicht die Frage nach der Zivilgesellschaft. Welche Entwicklung wird die nehmen, ausgehend davon, dass die Proteste so brutal niedergeschlagen wurden, aber dass andererseits das Regime auch so, wie Sie es eben beschrieben haben, ich sage es in meinen Worten, schon durchaus mit dem Rücken zur Wand steht?

Azadeh Zamirirad: Ich glaube, das ist eine ganz, ganz schwierige Situation für das, was wir jetzt mal Protestkoalition in Iran nennen können, die sich ja ausgeweitet hat seit den Frau-Leben-Freiheit-Protesten. Wir sehen also sehr unterschiedliche Teile der Gesellschaft, die nun teilweise gemeinsam auf die Straße gegangen sind, also jenseits von ethnischen Grenzen, jenseits von religiösen Grenzen, jenseits von Schichten, also ökonomischen Grenzen, die aber jetzt eigentlich von allen Seiten unter Druck geraten sind. Also Druck des Systems, Druck insofern, als dass kriegerische Eskalation jederzeit auch bevorstehen kann. Druck mit Blick darauf, dass es auch innerhalb der Protestierenden keinen klaren Konsens gibt, wie man eigentlich am besten Widerstand aufbaut. Braucht es Gewalt, um gegen diesen starken Repräsentationsapparat sich bewähren zu können? Oder braucht es friedlichen Widerstand? Auch hier gibt es ja keinen klaren Konsens. Das heißt, eine äußerst schwierige Situation für eine Protestbewegung in diesem Land. Aber ich glaube, es hat sich gezeigt, trotz auch dieser brutalen Niederschlagung, davon gehe ich jedenfalls aus, dass es nicht die letzten Proteste sein werden. Und wir haben das vor allen Dingen in den letzten sechs, sieben Jahren gesehen, dass wir in regelmäßigen Abständen landesweite Massenproteste hatten, trotz brutaler Niederschlagung. Und ich glaube auch, obwohl wir dieses schwer traumatische Erlebnis gesehen haben, die die Bevölkerung hier in der Breite gemacht hat. Es gibt ja kaum jemanden, der nicht irgendwie betroffen ist von einer Verhaftung, von jemandem, der gestorben ist im Umfeld, im Umkreis, jemandem, der im Gefängnis sitzt, der Folter ausgesetzt ist. Trotzdem glaube ich nicht, dass das das Ende des Widerstandes bedeutet. Diese Situation ist nicht haltbar für die Islamische Republik. Insofern kann man schon sagen, auch wenn wir nicht wissen, wie sich das weiterentwickelt, auch wenn es keine Anzeichen dafür gibt, dass der Staat gleich zerfällt, glaube ich nicht, dass wir zum Status quo ante einfach zurückkehren können. Der Widerstand wird anhalten, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit. Und er könnte sich ausweiten. Von daher glaube ich nicht, dass es der Islamische Republik trotz dieser massiven Gewaltanwendung gelungen ist, Widerstand und Proteste in Iran im Keim zu ersticken.

Moderator: Sagt Azadeh Zamirirad. Mit ihr habe ich darüber gesprochen, wie es im Iran nach den heftigsten Protesten, die das Land seit Jahren gesehen hat, weitergehen könnte. Vielen herzlichen Dank.

Azadeh Zamirirad: Ich danke Ihnen.

Moderator: Und herzlichen Dank wie immer auch an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Wenn Sie sich weiter einlesen wollen in das Thema, haben wir wie immer in den Shownotes einige Leseempfehlungen verlinkt. Und wenn Sie immer auf dem Laufenden gehalten werden wollen, dann abonnieren Sie doch gerne unseren SWP-Newsletter oder folgen uns auf unseren Social-Media-Kanälen bei LinkedIn und BlueSky. Und ganz besonders freuen wir uns, wenn Sie diesen Podcast abonnieren, wenn Sie ihn bewerten und an andere Interessierte weiterempfehlen. Ich bin Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.