Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Moderator: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des SWP-Podcasts. Seit gut drei Wochen befinden sich Israel, die USA und der Iran in einem offenen Krieg. Luftangriffe, Raketenbeschuss, Drohnen. Viele Menschen wurden getötet und auch viele Häuser und Infrastruktur zerstört. Ein Ende aber ist noch nicht in Sicht. Und deswegen fragen wir in dieser Folge heute, was wollen die beteiligten Staaten eigentlich mit diesem Krieg erreichen? Und wie lange können sie ihn auch politisch durchhalten? Und welche Folgen könnte dieser Krieg für die gesamte Region haben? Antworten darauf geben uns drei Kolleginnen und Kollegen aus der SWP. Iran-Expertin Dr. Azadeh Zamirirad, Dr. Marco Overhaus mit Fokus auf die USA und Dr. Peter Lintl. Er steuert die Perspektive auf Israel bei.

Lintl/Overhaus/Zamirirad: Hallo.

Moderator: Und ich bin Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite. Herr Overhaus, Herr Lintl, beginnen wir mit der strategischen Ebene. Was glauben Sie, was wollen die beteiligten Akteure eigentlich erreichen? In dem Fall die Angreiferstaaten Israel und USA.

Marco Overhaus: Also vielleicht als Vorbemerkung finde ich es wichtig, nochmal darauf hinzuweisen, dass aus Sicht der USA dieser Krieg gegen Iran ein gewählter Krieg ist, so wie man sagen würde, ein War of Choice. Es ist kein erzwungener Krieg. Das ist vielleicht etwas anders als bei Iran und Israel. Das heißt, die Sicherheitsbedrohung, die die USA, die Trump-Regierung vorab geltend gemacht haben, ist sicherlich da. Aber es war sozusagen ein Krieg, der bewusst politisch entschieden wurde, den zu Beginn. Es gab jetzt keinen Zwang dazu, das zu tun. Die USA sind nicht angegriffen worden und haben auch letztendlich nicht die Gefahr gespürt, dass sie unmittelbar angegriffen werden, direkt aus Iran. Ansonsten, glaube ich, gibt es so einen Bereich, relativ konkreten oder ich würde sagen vermeintlich konkreten Bereich von Zielsetzungen, die formuliert worden sind im Vorfeld, militärisch-operative Zielsetzungen, die sozusagen den Weg zu einer iranischen Atomwaffe dauerhaft zu versperren ist. Das erste Ziel. Das zweite war, das iranische Raketen, ballistische Raketenprogramm und die zugrunde liegende industrielle Infrastruktur dauerhaft zu degradieren. Das dritte, die sogenannten Proxys, also die Achse des Widerstandes, die Verbündeten in der Region zu schwächen. Und das vierte, die Zerstörung der iranischen Marine. Und wir kommen in sehr großen Graubereich rein, wenn es so in Richtung politischer Wandel bzw. Regime-Change, Regimesturz geht, wo die Signale aus Washington ja sehr widersprüchlich waren.

Moderator: Und Herr Lintl, im Gegensatz dazu, hat der Israel konkreten Anlass? Klang so bei Herrn Overhaus gerade.

Peter Lintl: Ich würde sagen, Israel sieht zumindest, dass es konkreten Anlass hat. Mindestens seit dem 7. Oktober hat sich in Israel ein Perspektivwechsel ergeben. Der 7. Oktober, wissen alle, war ein einschneidendes Phänomen für Israel. Und seitdem verfolgt Israel eine Strategie, dass es nicht mehr nur reaktiv auf Bedrohungen reagieren will, sondern eine aktive Prävention, mitunter sehr martialisch, wie man ja sehen kann, betreiben will. Das heißt, die erklärten Gegner von Israel sollen gar nicht mehr in der Lage sein, Israel anzugreifen. Und das ist die Motivationslage, die wir hier bei Israel selbst sehen. Die Ziele, die sind sehr ähnlich wie die, die von Marco bezüglich der USA skizziert wurden. Also, das Raketenprogramm, die Nuklearwaffen oder die überhaupt, die Idee einer nuklearen Bewaffnung, wobei wir hier noch nicht besonders weit gekommen sind, muss man auch sagen. Und natürlich auch das, was man sagt, Projecting Power. Also, dass Iran keine Macht mehr über die eigenen Grenzen hinaus entfalten können soll. Die Frage des Regimewechsels wird von Israel, insbesondere von Premier Netanyahu, und natürlich auch immer wieder adressiert. Dabei muss man aber klar sagen, was Israel macht und auch vorhat, ist sukzessive, dieses Regime zu schwächen. Wer dann hinterher an die Macht kommt oder ob es wirklich zu einem Regimewechsel kommt, ist sekundär. Die Schwächung dieses Regimes, das ist der eigentliche Punkt.

Moderator: Frau Zamirirad, die Schwächung dieses Regimes hat es Herr Lintl gerade genannt. Das heißt umgekehrt, das Regime befindet sich im, ich überzeichne bewusst, im Todeskampf gerade. Hat also allen Grund, zurückzuschlagen?

Azadeh Zamirirad: Also, wir haben gesehen, dass Teheran in jedem Fall diesen Krieg als Überlebenskampf sieht, als eine Art existenzielle Bedrohung. Das war im Zwölftagekrieg vom letzten Sommer noch nicht so und auch in den vorherigen militärischen Auseinandersetzungen nicht so. Und das heißt auch, dass Teheran entsprechend in einer Art und Weise eskaliert hat, wie wir es bislang nicht gesehen haben. Jetzt kann man sagen, das ist eigentlich nicht überraschend, dass Teheran so massiv eskaliert. Das ist ja etwas, was man durchaus seit Jahrzehnten immer wieder in Aussicht gestellt hat. Aber angesichts der vielfachen Auseinandersetzungen, Eskalationen, die wir in den letzten Jahren gesehen haben und dem Umstand, dass Iran dennoch nie in dieser Form eskaliert hat, hat man vermutlich oder vielleicht möglicherweise diesmal gedacht, es würde erneut nicht zu einer solchen Eskalation kommen. Und da hat man sich eben ein Stück weit verkalkuliert. Was wir sehen, ist, dass Teheran versucht, ganz massiv die Kosten für alle Beteiligten in die Höhe zu treiben, nicht nur für die Kriegsparteien. Dass man ganz bewusst diesen Konflikt ausgeweitet hat auf die Nachbarstaaten und auch darüber hinaus. Also wir haben jetzt etwa ein Dutzend Staaten, die Iran angegriffen hat, um den persischen Golf herum, aber auch extraregionale Ziele ins Visier genommen hat. Alle, bei denen sie sagen, das sind legitime Ziele, weil sie entweder US-Stützpunkte oder andere Stützpunkte zur Verfügung stellen für Angriffe auf iranischen Boden. Und weil Iran durch die faktische Sperrung der Straße von Hormus nun auch wirtschaftlich, energiepolitisch einen Hebel hat, wo man extrem Druck ausübt, auch auf die globalen Wirtschaftssysteme. Und das heißt, Teheran hat sehr klar diesmal von Anfang an das Signal gesandt, wenn wir angegriffen werden, dann hat das keine Auswirkungen nur auf die Kriegsparteien, sondern dann werden wir uns verteidigen, indem wir Dritte angreifen und damit die politischen Kosten, wirtschaftlichen und militärischen Kosten für alle in die Höhe treiben.

Moderator: Herr Overhaus, hat sich Donald Trump verkalkuliert? Hat er nicht genügend Vorbereitungen reingesteckt in diesen Krieg? Das klingt ja schon so, als hätte man vielleicht gewisse Reaktionen gar nicht so auf dem Schirm gehabt.

Marco Overhaus: Ich denke nicht, dass es auf militärischer Ebene einen Mangel an Vorbereitungen gegeben hat. Die amerikanische Seite hat ja auch klar gesagt, dass es monatelange Vorbereitungen gegeben hat, insbesondere die Koordinierung mit Israel natürlich. Ich denke, das ist auch glaubwürdig. Aber die typische amerikanische Art, Kriege zu führen, ist sozusagen jetzt in Iran auch an ihre Grenzen gestoßen und hat gezeigt, dass es eben nicht funktioniert. Das heißt, zum einen der Versuch, diesen Krieg zu beginnen mit einem sozusagen Enthauptungsschlag. Das ist auch ein sehr typisches amerikanisches militärisches Denken, dass man glaubt, indem man sozusagen die politischen und militärischen Nervenzellen oder Nervenzentren besser gesagt des Gegners ausschaltet, dass dann der Gegner zusammenbricht, kollabiert. Auch dieses Denken in symmetrischen Fähigkeiten, also dass man denkt, also da treffen sozusagen gleichwertige Armeen aufeinander. Amerikaner denken natürlich, sie sind stärker, aber die Iraner versuchen dem entgegenzuhalten. Und wenn man die iranische Marine dezimiert, sozusagen Schiffe, Stahl versenkt, dann wird Iran geschwächt werden. Das ist halt nicht aufgegangen, weil, wie Assad es auch gerade geschildert hat, es ist ja, was Iran macht, ist ein asymmetrischer Ansatz. Es ist auch der Versuch einer horizontalen Eskalation. Das heißt, es geht ja gar nicht darum, massiven militärischen Schaden in Israel oder in den arabischen Nachbarstaaten anzurichten, sondern es geht einfach darum, Unsicherheit zu säen und zu schaffen und zu erhalten. Und dafür braucht man ja eben keine so umfassenden militärischen Fähigkeiten. Da reichen eben einzelne Drohnen, einzelne Raketen, Seeminen, Überseedrohnen. Und die komplett auszuschalten, das ist eben auch für das amerikanische Militär unglaublich schwierig. Und in der Hinsicht denke ich schon, dass sich die USA verkalkuliert haben.

Moderator: Frau Zamirirad, kurz vor dieser Aufzeichnung kamen bislang unbestätigte, soweit wir es wissen, Berichte, dass hochrangige Mitglieder des Regimes getötet worden sein sollen, muss man an der Stelle sagen. Wie sicher sitzen die denn noch im Sattel?

Azadeh Zamirirad: Also bislang gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dieses System politisch oder militärisch vor dem Kollaps steht. Im Gegenteil, wir sehen, dass sich die Entscheidungsprozesse sehr gut bewährt haben. Das heißt, Entscheidungsketten funktionieren noch im politischen Apparat. Beispielsweise haben wir nach dem Enthauptungsschlag von Khamenei ja sehr schnell, so wie das die Verfassung auch vorsieht in der Islamischen Republik, die Einrichtung einer neuen Institution gehabt, also einem neuen provisorischen Führungsrat. Wir haben sehr schnell die Wahl eines neuen Nachfolgers gesehen. Wir haben auch gesehen auf den Kommando-Ebenen des Militärs, dass verschiedene Pläne schon im Vorfeld auf dem Tisch lagen für den Fall von quasi der Erosion von zentralen Kommandostrukturen. Das heißt, die unteren Ebenen waren angewiesen, Vergeltungsschläge und Operationen durchzuführen, genau für solche Fälle.

Moderator: Das heißt, die waren vorbereitet. Die konnten sich vier Jahrzehnte lang vorbereiten auf so ein Szenario?

Azadeh Zamirirad: Die haben sich über Jahrzehnte vorbereitet, aber der besondere Schub kam tatsächlich nach dem Zwölftagekrieg. Also diese Art der Vorbereitung wurde massiv intensiviert nach dem Zwölftagekrieg. Und das heißt, wir sehen eigentlich eine Verteilung von Macht auf mehr Schultern politisch, also zum Beispiel mehr Provinzgouverneure, die nun mehr Kompetenzen bekommen haben, aber auch im Militärapparat. Und wir sehen, dass Macht also nicht mehr so stark zentralisiert ist in der Position des Revolutionsführers. Und auch da muss man sagen, die Nachfolge spricht ja hier sehr viel mehr für Kontinuität als Wandel. Man hat ja gesagt, ihr tötet einen Chamenei, wir setzen einen anderen Chamenei wieder hin, nämlich den Sohn. Der ist deutlich schwächer als sein Vorgänger. Aber die Tötung jetzt, die ja angesprochen worden ist, vermeintlich von Ali Laridschani, das ist ja der Sekretär des Obersten Nationalen Sicherheitsrates, eine sehr prominente, wichtige, auch wenn man so will, Integrationsfigur im politischen System, entstammt ja einer sehr einflussreichen Familie in Iran, die durchaus ein Gegengewicht nun hätte zu Mojtaba Chamenei bilden können. Eigentlich eine etwas abstruse Entscheidung ausgerechnet, ihn zu töten. Aber das spiegelt eben auch das wieder, was wir sehen, nämlich eine etwas unklare sozusagen Zielstrebung, was diese Militäroperationen anbelangt. Wo will man eigentlich genau hin? Was will man erreichen? Für Regimezersetzung wäre vermutlich ein lebender Laridschani besser gewesen.

Moderator: Herr Lintl, wir kommen gleich zu Ihnen und der Geschlossenheit, die man in Israel innenpolitisch messen kann per Umfrage. Mich würde aber noch ganz kurz interessieren, ist das nicht eigentlich eher eine Schwächung, wenn man die Macht auf vielen Schultern verteilt, weil man dann auch viele verschiedene Machtzentren haben könnte, die im Zweifel die Zentrale in Teheran herausfordern, weil sie merken, die werden jetzt geschwächt?

Azadeh Zamirirad: Es gibt eine Dezentralisierung und Verteilung von Macht auf etwas unteren Ebenen. Das heißt nicht, dass Macht nicht noch immer stark konzentriert ist. Also die Macht ist stark konzentriert beim Revolutionsführer, aber eben nicht mehr so stark wie vorher. Und wir sehen, dass die Kräfte, die wie vorher schon einflussreich waren, nämlich allen voran die paramilitärischen Revolutionsgarden, noch stärker und mächtiger geworden sind. Das heißt, selbst wenn wir jetzt weitere Enthauptungsschläge sehen, also sie gehen jetzt die ganzen Riegen durch, sie töten Mutsch Taba Khamenei, also den jetzigen Revolutionsführer.

Moderator: Ihre Vermutung?

Azadeh Zamirirad: Wenn das käme, das ist ja nicht so abwegig, und sie gehen die anderen politischen Ebenen durch, dann laufen wir eher auf ein Szenario zu, wo wir verschiedene Milizen erleben werden, verschiedene einflussreiche Teile des Sicherheitsapparates, die möglicherweise miteinander konkurrieren. Und auch da sind die Bedingungen dann nicht unbedingt gut, wenn es darum geht, demokratische Transitionen voranzubringen, was ja ursprünglich zumindest mal in Aussicht gestellt wurde mit einem Regime-Change. Das heißt, auch das ist keine wirkliche langfristige Strategie, wenn man darüber nachdenkt, und wie kann man autoritäre Herrschaft zumindest in diesem System tatsächlich brechen.

Moderator: Herr Lintl, zu Ihnen und Israel, da ist die Unterstützung für diesen Krieg ja sehr hoch. Wie erklären Sie sich das?

Peter Lintl: Naja, ich glaube, das hängt tatsächlich auch mit dem bereits angesprochenen 7. Oktober zusammen. Zumindest für die jüdischen Israelis ist das ein Ausgangspunkt einer neuen Wahrnehmung für die Region, die sehr stark von Binären geprägt ist. Wir, die Bedrohten, außerhalb von uns sind lauter existenzialistische Bedrohungsfelder. Und für diese Bedrohungsakteure wird der Iran als zentral wahrgenommen. Und vor diesem Hintergrund werden die Schläge gegen die Iran fast schon bejubelt, muss man sagen, mit Zustimmungsraten von 80 bis 90 Prozent. Also so hoch geht das in der Bevölkerung. Ob das so bleiben wird, muss man natürlich sehen, weil natürlich ist es auch für die Israelis jetzt einigermaßen überraschend, wie stabil es doch der Iran scheint. Gleichzeitig sagt die Armee, dass sie die Angriffe noch drei bis vier Wochen weiter fliegen können, dass sie noch Ziele haben für drei bis vier Wochen. Und auch, dass sie genug Verteidigungsmaßnahmen bereitstellen können, auch wenn das kürzlich mitunter diskutiert wurde, wie lange das Israel noch aushalten kann.

Moderator: Aber die Raketenalarme, die sind ja sehr häufig jetzt zu spüren.

Peter Lintl: Nein, das ist richtig. Ja, die Raketenalarme sind tatsächlich sehr häufig zu hören. Also vor allem anders als beim sogenannten Zwölftagekrieg sind die Raketenalarme über den Tag verteilt. Also wenn man mit Israelisch spricht, dann erklären die, dass sie immer gucken müssen, ob sie duschen können oder ob die Zeit reicht oder ob wieder ein Raketenalarme kommt, auch wenn die Alarme weniger werden, zumindest von Iran. Etwas anderes ist es mit der nördlichen Grenze zur Hisbollah. Aber tatsächlich verlangt das auch der israelischen Gesellschaft sehr viel ab. Aber dennoch ist die Zustimmungsrate im Moment noch relativ hoch.

Moderator: Herr Overhaus, schauen wir zu Donald Trump. Den hatten wir jetzt ja das ein oder andere Mal schon erwähnt. Aber auch der muss gucken, dass er Rückhalt hat in der Bevölkerung, auch im Kongress. Haben Sie irgendwelche Anzeichen, dass er einfach so weitermachen kann? Oder wackelt er auch ein bisschen?

Marco Overhaus: Jetzt in der dritten Kriegswoche zeichnet sich noch nicht ab, dass es eine breitere Absetzbewegung gibt in den USA, innenpolitisch von Donald Trump. Die Umfragen, also von 80 bis 90 Prozent Zustimmung, könnte Trump sozusagen nur träumen in den USA. Das ist natürlich nicht so große, also eine Mehrheit der Amerikaner insgesamt sieht diesen Krieg schon kritisch. Aber bei den Republikanern ist es eher noch so eine abwartende Haltung.

Moderator: Aber es ist auch weit weg.

Marco Overhaus: Es ist halt weit weg. Aber die eigentliche Sollbruchstelle, würde ich sagen, innenpolitisch in den USA ist tatsächlich der Kongress. Und sind die Republikaner im Kongress, weil wir jetzt im November Zwischenwahlen haben werden. Wir haben derzeit verhältnismäßig knappe republikanische Mehrheiten, sowohl im Repräsentantenhaus als auch im Senat. Die sogenannten Zwischenwahlen in den USA sind immer auch eine Abstimmung über die Zwischenbilanz des jeweiligen Präsidenten. Und das Thema Inflation, Lebenshaltungskosten spielt eine sehr große Rolle jetzt zurzeit. Seit Beginn des Krieges gegen den Iran sind die Benzinpreise um gut 25 Prozent gestiegen, von knapp unter 3 Dollar auf über 3,70 Dollar pro Gallone. Das spüren die Amerikanerinnen und Amerikaner an der Tanksäule. Und viele machen auch dafür Trump verantwortlich.

Moderator: Glauben Sie, dass die Erfahrung mit der Invasion im Irak, wo viele Fehler gemacht wurden, strategische Fehler, die vor allem auch wahnsinnig viel Geld gekostet hat, dass das auch eine Sorge sein könnte in den USA, wo man sagt, wir wissen überhaupt nicht, wo das hinführen soll. Also was das auch kostet, was dann am Ende vielleicht im ohnehin schon explodierenden Staatshaushalt in den USA ja fehlt.

Marco Overhaus: Ja, Irak und zuletzt ja sogar auch Afghanistan. Also diese beiden, Irak und Afghanistan werden immer zusammen genannt, natürlich. Deswegen gab es ja auch immer wieder die Beteuerung von Trump und anderen aus der Administration, dass das eben eigentlich kein Regime-Change-Krieg sein soll.

Moderator: Er wollte Kriege ja eher beenden.

Marco Overhaus: Ja, genau. Trumps sozusagen Brücke oder Uminterpretation ist, dass er sagt, den Krieg mit Iran gibt es schon seit 1979. Und jetzt ist die Chance, ihn zu beenden. Das ist sozusagen eines dieser Argumentationsmuster. Das wäre dann also auch ein Krieg.

Moderator: Eigenwillige Interpretation...

Marco Overhaus: Ja, das ist schon recht eigenwillig. Aber nichtsdestotrotz, Boots on the Ground, Bodentruppen und langwierige Kriege im Nahen Osten sind weiterhin hochgradig unpopulär, vor dem Hintergrund der Erfahrung von Irak und Afghanistan. Und deswegen, je länger dieser Krieg dauert und je eher er vielleicht auch ausgeweitet wird, desto problematischer wird es innenpolitisch für Trump.

Moderator: Ich weiß, Sie machen das alle nicht besonders gerne, aber haben Sie so eine Ahnung, wie lange das noch durchzuhalten ist? Herr Lintl hatte schon ein paar Wochen reingeworfen von Seiten Israel. Frau Zamirirad, wie lange kann der Iran sich noch so auf diese Art und Weise erwehren?

Azadeh Zmirirad: Also ich glaube, erwehren können Sie sich noch eine ganze Weile und Marco Overs hat es ja schon angesprochen, diese Asymmetrie in der Kriegsführung. Sie haben hier iranische Billigdrohnen, die auf sehr teure Präzisionsmunition und Abwehrsysteme treffen. Das heißt, sie produzieren wahnsinnig viel Kost mit vergleichsweise geringem Aufwand. Da stellt sich schon die Frage, wer zuerst Kapazitätsengpässe haben wird.

Moderator: Entschuldigen Sie, wenn ich dazwischen gehe, also eine Shahed Drohne kostet 10 bis 20.000 Dollar ungefähr und die werden mit Raketen abgeschossen, die paar Millionen kosten. Also dass man eigentlich gar nicht militärisch verliert, sondern am Ende den anderen, ja, ausdursten lässt.

Azadeh Zamirirad: Ein bisschen ausdursten lässt, das ist aber die wirtschaftliche Komponente. Das andere ist, Sie müssen ja auch diese entsprechenden Raketen, müssen Sie auch nachproduzieren und das geht nicht so schnell. Also das ist auch eine Kapazitätsfrage in der Produktion. Und das heißt, Iran kann hier mit tausenden, zehntausenden Drohnen noch eine ganze Weile sehr viel Schaden anrichten. Sie können ja auch mit den Schnellbooten, die Sie haben, mit den Minenbooten, die Sie haben in der Straße von Hormus, mit sehr geringen Mitteln sehr viel ausrichten. Dafür brauchen Sie Ihre Marine im Grunde genommen nicht, die ja zerstört worden ist. Es ist auch davon auszugehen, dass Iran jetzt nicht gerade bereit steht, sofort in einen Waffenstillstand einzuwilligen, sondern Sie sehen diesen Krieg durchaus auch als Gelegenheit, Ihre eigene Abschreckung neu zu definieren. Sie müssen jetzt sicherstellen, dass wenn Sie jetzt in irgendeine Art von Waffenstillstand einwilligen, nicht in sechs Monaten, zwölf Monaten, 24 Monaten gleich wieder angegriffen werden.

Moderator: Herr Lintl, Sie hatten es vorhin ganz kurz schon angesprochen, Israel greift nicht nur den Iran an, sondern auch den Libanon beziehungsweise die Hisbollah dort. Warum tun die das - für alle, die es noch nicht so ganz verstanden haben wie ich?

Peter Lintl: Naja, also ganz konkret, weil die Hisbollah natürlich reagiert hat auf den Tod von Chamenei und Israel dann beschossen hat.

Moderator: Also Selbstverteidigung in dem Fall.

Peter Lintl: Natürlich ist das für Israel ein willkommener Grund gewesen, dass sie die Hisbollah wieder angreifen, weil der letzte Waffenstillstand ja auf Druck von Donald Trump zustande kam. Israel musste quasi in diesen Waffenstillstand einstimmen. Also Israels Ziel ist es ganz klar, die Hisbollah, wie Sie sagen, sowie die Hamas auch quasi auszurotten. Ob das gelingen wird, ist mehr als fraglich natürlich. Israel kündigt jetzt wiederum an, dass sie vielleicht bis zum Litani-Fluss, also einem Fluss im südlichen Libanon, vorrücken werden, um dort alle Hisbollah-Kämpfer zu vertreiben, dass das die Hisbollah besiegen wird. Es ist ihr unwahrscheinlich, weil die natürlich einfach zurückweichen können. Aber gleichwohl muss man dazu sagen, auch im Hinblick vielleicht auf die Frage, die Sie gestellt haben, wie lange dieser Krieg noch dauern wird. Oder dieses Kriegsgeschehen, das hängt ja damit zusammen, nämlich mit dem Blick, den Israel auf die Region hat. Und die Israelis blicken wirklich ohne diplomatische Vision auf die Region, weil sie sagen, mit der Hisbollah, mit Iran, mit der Hamas und mit den Palästinensern allgemein kann man keinen Frieden schließen. Das heißt, ihnen bleibt nur der militärische Blick. Was wir im Moment sehen, sind wirklich Versuche einer Dominanzbefriedung, also nicht eines Friedens, sondern einer Befriedung, die nur mit militärischen Mitteln funktioniert. Wie lange das funktionieren kann, ist eine andere Frage.

Moderator: Und dass aus dem Libanon ein zweites Gaza wird, wie jetzt so manche auch schon vermuten, und damit ja sozusagen die Region noch einen zweiten, sehr großen, viel größeren als den Gazastreifen-Hotspot bekäme, ist das realistisch oder kann ja eigentlich auch nicht im Sinne Israels sein? Dann ist man an drei Fronten sozusagen im Einsatz.

Peter Lintl: Was auch immer im Sinne Israels ist. Also ich glaube, die Situation ist etwas anders als im Gaza, aber der Libanon natürlich sehr größer, ist sehr viel heterogener als der Gazastreifen. Gleichwohl, was wir sehen werden, ist, denke ich schon, diese Idee der Pufferzone im Süden, mithin bis zu ja obszönen Äußerungen, wie die des israelischen Verteidigungsministers Katz, dass Teile des Libanons aussehen werden, wie Khan Yunis, also Teile des Gazastreifens, komplett zerstört werden. Und das sind natürlich problematische Äußerungen. Aber das ist all das dieser militärischen Logik geschuldet, als die, der ja auch kein Druck gegenüber gesetzt wird, die keine diplomatische Vision kennt, die auf der Höhepunkt der israelischen Macht im Moment ist. Das heißt, ich glaube nicht, dass es genau das Gleiche sein wird im Gazastreifen, aber gleichwohl greifen zum Teil ähnliche Logiken.

Moderator: Iran, Frau Zamirirad hat es angesprochen, wehrt sich in alle Richtungen, beschießt Golfstaaten, Hotels, wir haben das in den vergangenen Wochen mitbekommen. Wie groß ist die Gefahr, dass da, dass die ganze Region da so mit reingezogen wird, auch dann tatsächlich zurückzuschießen möglicherweise?

Azadeh Zamirirad: Also die Region ist ja schon massiv mit reingezogen worden. Dafür hat Teheran gesorgt.

Moderator: Aber passiv sozusagen?

Azadeh Zamirirad: Passiv. Es wird nachhaltig die iranischen Beziehungen gerade mit den Golfstaaten erheblich belasten und beschädigen. Und das ist auch noch gar nicht klar, welche Konsequenzen daraus gezogen werden. Aber die Normalisierungsbestrebungen, die wir gesehen hatten, die Deeskalationsprozesse, die wir gesehen hatten um den Persischen Golf herum, in den letzten Jahren, die sind jetzt erst mal vorbei. Wir sehen ja, wie der Krieg auch zur Destabilisierung des Irak beiträgt, zur Destabilisierung des Libanon, die Stabilisierungsbemühungen in Syrien behindert. Also wir sehen ja jetzt schon konkrete Auswirkungen. Und das Problem ist, dass selbst mit einem Waffenstillstand jetzt ja diese anderen Konfliktherde gar nicht sofort befriedet werden, sondern die würden ja weiterlaufen. Wir sehen ja wahnsinnig viele Binnenflüchtlinge, auch im Libanon, 700.000 Menschen, die da schon auf der Flucht sind. In Iran kennen wir ja noch nicht so die ganzen Zahlen. Da gibt es ja auch schon viele Fluchtbewegungen. Und wir müssen ja auch davon ausgehen, dass wir jetzt den Anfang einer neuen Rüstungsspirale sehen in der Region. Es wird mehr Interesse geben an Flugabwehrsystemen. Es wird mehr Interesse geben, sich militärisch aufzurüsten in Richtung der USA, aber auch mit Blick auf China und Russland. Das ist ja so diese Hedging-Strategie, die wir von diesen Staaten gesehen haben. Und der Anreiz, nuklear aufzurüsten, ist im Übrigen auch gestiegen. Also sowohl in Iran als auch außerhalb Irans. Das sind mögliche langfristige Folgen. Man darf aber auch nicht vergessen, Peter Lindl hat das ja schon angesprochen, diese israelische militärische Dominanz in der Region ist ja auch keine, die von den Golfstaaten oder anderen Regionalakteuren befürwortet wird. Man sieht auf der einen Seite Iran als klare Bedrohung, Aber man möchte nicht in einer Region sein, in der Israel eine uneingedämmte, dominante Machtposition inne hat. Das heißt, wir werden hier auch neue Allianzverschiebungen, möglicherweise neue Blöcke sehen. Aber dieser Krieg hat schon jetzt Auswirkungen auf die gesamte Region und wie man gesehen hat, sogar über die Region hinaus.

Marco Overhaus: Ja, vielleicht auch ganz interessant, wenn ich da kurz noch einschieben darf. Ich denke auch, dass die, also es ist schwierig immer zu sagen unter Trump, was jetzt konkret die Strategie der USA eigentlich ist in der Region. Aber ich denke, das Ziel einer militärischen dominanten Befriedung, wie Peter Lintl es formuliert hat, für die israelische Seite, ich denke, das ist nicht das Ziel der amerikanischen Seite. Aus verschiedenen Gründen, also in der ersten Trump-Regierung war die USA ja noch sehr stark darum bemüht, Israel und die arabischen Golfstaaten stärker zusammenzubringen, beziehungsweise überhaupt die arabischen Nachbarn, als Grundlage im Grunde für eine Stabilisierung der Region und damit auch als Voraussetzung, damit sich die USA stärker auf Asien konzentrieren können. Und das hat Azadeh ja auch gerade schon gesagt, das ist im Grunde jetzt konterkariert worden, auch durch den Iran-Krieg und auch die Beziehungen der Golfstaaten zu den USA ist massiv belastet worden jetzt durch diesen Krieg.

Moderator: Aber Donald Trump hatte doch gerade vor ein paar Tagen eine Idee, wie man das Ganze sozusagen doch lösen könnte, nämlich nicht näher benannte Staaten könnten ihm ja zur Seite springen und könnten das Problem lösen, namentlich die NATO-Partner wahrscheinlich. Oder wie haben Sie es verstanden, Herr Overhaus?

Marco Overhaus: Na ja, da geht es dann erstmal nicht um das große Ganze und um sozusagen die Befriedung oder Stabilität in der Region, sondern geht es kurz- und mittelfristig darum, die Straße von Hormus wieder zu öffnen für den Handel und für den Ölhandel insbesondere und auch Düngehandel. Und das hat natürlich jetzt in Europa keine besonders positiven Reaktionen hervorgerufen, durchaus aus nachvollziehbaren Gründen. Wobei, wenn wir jetzt über Europa sprechen, ich es ein bisschen problematisch finde, von europäischer Seite reflexhaft zu sagen, das ist nicht unser Krieg, da machen wir auf keinen Fall mit. Warum? Weil man sich dann auch in eine defensive, schwache Position begebt. Also ich finde, man sollte jetzt nicht quasi beleidigte Leberwurst spielen und sagen, also die USA haben uns vorher nicht konsultiert und deswegen machen wir da auf keinen Fall mit, sondern es muss eine Begründung geben, vielleicht auch zu sagen, unter diesen und jenen Bedingungen würden wir mitmachen. Und es sind ja insbesondere zwei Fragezeichen, die da im Raum stehen. Das eine ist eben, was wir auch schon diskutiert haben, gibt es einen halbwegs klaren, realistischen Plan, um diesen Krieg zu beenden und um die Straße auch wieder zu öffnen, die Straße von Hormus. Und das zweite ist, haben die Europäer eigentlich die nötigen militärischen Fähigkeiten, um da was auszurichten. Bei beiden gibt es große Fragezeichen, die noch nicht beantwortet sind, aber ich würde jetzt nicht sozusagen reflexhaft kategorisch von europäischer Seite ausschließen, dass man da auf keinen Fall etwas macht.

Peter Lintl: Wenn ich das noch ergänzen darf, also ich würde sagen, es ist mindestens noch ein weiteres Element fehlt, wenn man allein auf den Bundestag guckt. Es muss ein völkerrechtliches Mandat geben. Also es muss in irgendeiner Form gedeckt sein. Und auch wenn wir zunehmend Kritik am Völkerrecht hören, dass das nicht ausreichend sei, glaube ich, sind wir noch weit davon entfernt, dass der Bundestag ein solches Mandat aussprechen würde.

Moderator: Jetzt haben wir ganz viele, wie Marco Overhaus es genannt hat, Fragezeichen hier in diesem Podcast gesetzt. Sehen Sie denn irgendwo auch ein Ausrufezeichen, was Ihnen Hoffnung macht, wo man sagen könnte, das ist der Weg raus?

Azadeh Zamirirad: Also ein Ausrufezeichen sehe ich nicht.

Moderator: Einen Gedankenstrich?

Azadeh Zamirirad: Einen Gedankenstrich, den kann man immer hinzufügen. Das ist nicht das Problem. Aber das Problem bei dem Ausrufezeichen ist ja das, was man ja immer sagt über die Region, sozusagen das Einzige, was sicher ist, ist, dass gar nichts sicher ist in der Region. Dass man die Perspektive nicht ganz klar vorhersehen kann. Wenn man überlegt, was alles passiert ist, allein in den letzten 24 Monaten, muss man sich schon fragen, wer hat eigentlich mit diesen ganzen Operationen und Aktivitäten gerechnet? Und wir sind ja nicht am Ende der Fahnenstange. Hier kann noch eine Menge passieren an Spezialoperationen. Mit dem Versuch, strategisch wichtige Inseln im Persischen Golf zu besetzen durch die Amerikaner, vielleicht bis hin zu dem Versuch einer Spezialoperation. hoch angereichertes Uran aus Iran rauszubringen. Weiterhin Tötung von ranghohen Mitgliedern des Staates. Also es gibt so viele Unwägbarkeiten. Aber wenn ich versuche, positiv zu denken und den Gedankenstrich mal zu setzen: ich glaube schon, dass es nach wie vor die Möglichkeit gibt und auch die Notwendigkeit, hier deeskalierend zu wirken und hier vermittelnd einzuwirken. Und da sehe ich vor allen Dingen eine Rolle für die Europäer, weniger als im militärischen Bereich. Auch wenn man dann nüchtern betrachtet sagen muss, dass unsere Rolle sehr begrenzt ist. Aber ich denke, dass wir darauf hinwirken müssen, in Zusammenarbeit mit den Akteuren in der Region, die sich ja noch um Vermittlung bemühen. Und es gibt auch Golfstaaten, obwohl sie ins Visier geraten sind von Iran, die weiterhin um Deeskalation bemüht sind, mit Akteuren wie dem Oman oder Katar zu arbeiten. Gegebenenfalls auch mit den Chinesen, mit der Türkei, also Akteure, die etwas mehr Handlungsspielraum haben. Die Türken haben sich jetzt nicht gerade aufgedrängt selbst, aber auch das ist zumindest denkbar, auf Deeskalation hinzuwirken, um Vermittlungsbemühungen zu starten. Und das war ja mal eine große Rolle, die die Europäer in der Vergangenheit gespielt haben. Wieso nicht versuchen jetzt, wenn unsere anderen Möglichkeiten gerade so begrenzt sind, genau diese Rolle wieder zu beleben, um überhaupt wieder als Akteur, als Handlungsspieler hier mit am Tisch sitzen zu können. Die Bemühungen muss man zumindest überhaupt erst mal beginnen. Das beginnt beim Völkerrecht und geht aber auch darüber hinaus. Da glaube ich, kann man schon ansetzen. Und dann gibt es zumindest Grund zu hoffen, dass wir auf dem Waffenstillstand erst mal hinwirken können und von dort dann weitersehen.

Moderator: Der Krieg Israels und der USA gegen den Iran. Was sind die Kriegsziele? Und welche Folgen könnte der Krieg auch für die Region haben? Darüber habe ich gesprochen mit Azadeh Zamririrad, mit Marco Overhaus und mit Peter Lintl. Herzlichen Dank.

Lintl/Overhaus/Zamirirad: Vielen Dank.

Moderator: Und herzlichen Dank auch wie immer an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Wenn Sie mehr wissen wollen zu dem Thema, Sie finden einige Leseempfehlungen in den Shownotes. Und wenn Sie immer auf dem Laufenden gehalten werden wollen, abonnieren Sie gerne unseren SWP Newsletter oder folgen uns bei LinkedIn und BlueSky. Und ganz besonders freuen wir uns, wenn Sie diesen Podcast abonnieren, bewerten und weiterempfehlen. Ich bin Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.