Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Marco Overhaus/Claudia Zilla: Für mich ist sozusagen geopolitisch gesehen, vor allem in Lateinamerika, eine Art Ausweichstrategie. Diese Länder befinden sich in Alarmbereitschaft auf jeden Fall. Disruption ist jetzt per se ja kein Ziel, auch nicht bei Trump. Es ist vielleicht ein Stück weit eine Methode. Eine kraftvolle Antwort wäre zunächst mal eine klare Antwort, die zwischen völkerrechtlichen Gesichtspunkten und politischen Fragen unterscheidet.

Moderator: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des SWP-Podcasts, in der wir klären wollen, wie Venezuela und die Nachbarländer auf die Entführung des nunmehr Ex-Präsidenten Nicolás Maduro in die USA reagiert haben. Und auch, welchen Fragen sich Donald Trumps Regierung in den USA stellen muss, zum Beispiel der nach den Gründen für seinen außenpolitischen Kurs. Will er zurück zu den imperialen Zeiten des 19. Jahrhunderts, als einige wenige Großmächte ihre Einflusszonen klar abgegrenzt haben? Oder hat das Ganze vielleicht auch eine innenpolitische Dimension? Schließlich sind dieses Jahr die sogenannten Midterm Elections und die Demokraten haben zuletzt bei einigen Wahlen ja richtig Boden gut machen können. Darüber spreche ich heute mit Dr. Claudia Zilla und Dr. Marco Overhaus aus der Forschungsgruppe Amerika. Hallo Ihnen beiden.

Marco Overhaus/Claudia Zilla: Hallo, schön dabei zu sein. Hallo.

Moderator: Und mein Name ist Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite aus dem Homeoffice. Dr. Claudia Zilla, nehmen Sie uns doch mal kurz mit nach Venezuela hinein. In welchem Zustand ist das Land gut zwei Wochen, nachdem US-Kräfte Nicolás Maduro und seine Frau außer Landes gebracht haben? Wer regiert das Land?

Claudia Zilla: Das Land ist gerade stabil und gleichzeitig voller Widersprüche. Stabil, weil immer noch, abgesehen von Maduro, dieselben Personen an der Spitze des Regimes sind, nämlich zwei zivile Personen. Delsi Rodríguez, die geschäftsführende Präsidentin zurzeit. Jorge Rodríguez, ihr Bruder, das ist der Parlamentspräsident. Dann zwei Militärs, der Verteidigungsminister, Wladimir Padrino López. Und der Innenminister, Diosdado Cabello, das ist der Hardliner in der Regierung. Die Opposition, sei es vertreten durch Maria Corina Machado und Edmundo González, spielt zurzeit so gut wie keine Rolle. Was sich geändert hat und wo die Widersprüche herrühren, ist, dass jetzt spielen die Wünsche und Forderungen der USA eine zentrale Rolle. Die Widersprüche sieht man daran, dass einerseits wir immer noch anti-imperialistische, chavistische Parolen hören und gleichzeitig klare Anzeichen haben, die darauf hindeuten, dass es eine Zusammenarbeit zwischen der Regierung in Venezuela und der Regierung in den USA stattfindet.

Moderator: Aber dass Donald Trump, wie er jetzt vor wenigen Tagen quasi scherzhaft bei Social Media gesagt hat, dass er der Präsident Venezuelas sei, so weit ist es nicht.

Claudia Zilla: So weit würde ich nicht gehen. Es gibt ein Spannungs-Verhältnis und gleichzeitig eine Kooperation zwischen beiden Regierungen. Und es gibt immer noch Repression im Land und gleichzeitig eine Öffnung gegenüber den Interessen der USA. Und die diplomatischen Beziehungen werden zurzeit wieder aufgenommen.

Moderator: Das heißt, da gibt es jetzt erste Schritte hin, um eine Botschaft zum Beispiel wieder zu eröffnen.

Claudia Zilla: Richtig.

Moderator: In einem Gefängnis in New York sitzt das Ehepaar Maduro, wartet dort auf den Prozess, der ihnen gemacht wird. Erste Anhörung gab es auch schon. Aber Sie sind ja nicht die einzigen Angeklagten. Sie haben sich, Frau Zilla, die Anklageschrift durchgelesen. Was steht denn da eigentlich so drin? Wer sind die anderen Angeklagten?

Claudia Zilla: Ja, neben Nicolás Maduro und seiner Frau Silvia Flores sind weitere vier Männer angeklagt, die sich zurzeit in Venezuela befinden. Das sind Nicolás Maduro Guerra, Nicolásito genannt. Das ist der Sohn vom ehemaligen Präsidenten Maduro. Dann Hector Guerrero Flores. Er wird Niño Guerrero genannt und das ist der Anführer der kriminellen Bande Trend de Aragua. Und dann Ramón Rodríguez. Das ist ein ehemaliger Militär. Und was sehr interessant ist, auch Diotado Cabello wird aufgelistet. Das ist der aktuelle Innenminister. Und ich glaube, dass gerade die Tatsache, dass Diotado Cabello ein Mitglied der Regierung auf der Anklageschrift zu sehen ist, ein Hardliner, das wirkt wie ein Damokles Schwert über dem Regime. Es setzt es unter Druck und neben oft natürlich der militärischen Präsenz der USA in der Karibik.

Moderator: Herr Overhaus, seitdem Maduro die einen Sagen verhaftet, die anderen Sagen entführt wurde, hat Donald Trump sich schon mehrfach dazu geäußert, zuletzt sehr ausführlich in einem Interview mit der New York Times. Und dabei hat er auch direkt andere Länder ins Visier genommen, unter anderem Kolumbien, Mexiko und auch Grönland. Wie wird das denn in den USA bewertet vor dem Hintergrund, was in Venezuela passiert ist?

Marco Overhaus: Ausgangspunkt ist natürlich schon, was jetzt die USA in Venezuela gemacht haben und was die innenpolitischen Folgen dieser Intervention sind. Und da kann man schon sagen, dass die Trump-Regierung selbst und das durchaus mit einer gewissen Logik dahinter, diesen Militärschlag, diese Entführung von Maduro und dessen Frau als Erfolg wertet. Erfolg deshalb, weil es zu keinen amerikanischen Verlusten gekommen ist. Ein Hubschrauber wurde zwar beschädigt, aber ist nicht abgeschossen worden. Und bis auf Weiteres zumindest sieht es auch so aus, als ob die Lage in Venezuela stabil bleibt und die USA Kontrolle ausüben können, so wie Claudia Zilla das auch gerade geschildert hat. Und das bedeutet eben auch, dass es dafür jetzt auch erstmal Rückhalt gibt, innenpolitischen Rückhalt eher in den USA. Es gibt eine Umfrage beispielsweise von Reuters und Ipsos vor wenigen Tagen, die zu dem Ergebnis gekommen ist, dass immerhin jetzt 65 Prozent aller Wählerinnen und Wähler der Republikaner diese Operation in Venezuela positiv sehen und nur sehr wenig, sechs Prozent wirklich dagegen. Bei den Demokraten ist es etwas verhaltener, aber bei beiden Parteien im Grunde nach diesem Schlag ist die Zustimmung des Vorgehens von Trump in diesem lateinamerikanischen Land gestiegen. Und dadurch fühlt sich ja offensichtlich Trump auch ermutigt, sozusagen mehr zu machen. Und ich denke, dieser Rückenwind erklärt auch ein Stück weit die Rhetorik und das jetzt auch nochmal schärfere Vorgehen gegenüber Kolumbien, gegenüber Mexiko, aber auch gegenüber Grönland.

Moderator: Ich habe in der Vorbereitung mehrere Interviews auch mit Kolleginnen und Kollegen von Ihnen angehört und da war so unisono eine Analyse, dass man jetzt, auch wenn die USA schon seit vergangenem Sommer vor der Küste Venezuelas quasi patrouilliert haben und mutmaßliche Drogenschmugglerboote und kuriere Zerstörung getötet haben, dass man trotzdem ein Stück weit überrascht war, dass die US-Regierung ihren Fokus jetzt wieder auf diesen Teil der Welt richtet. Geht es Ihnen da genauso?

Marco Overhaus: Was ich auf jeden Fall bemerkenswert finde, ist tatsächlich, woher eigentlich dieser Fokus auf die westliche Hemisphäre herkommt. Also es ist, also ich habe es mir mal angeschaut, beispielsweise mal die erste nationale Sicherheitsstrategie aus der ersten Amtszeit von Trump. Diese nationale Sicherheitsstrategie aus der ersten Amtszeit erwähnt die westliche Hemisphäre gerade dreimal und im regionalen Kontext taucht bei Trump eins, wie gesagt, die westliche Hemisphäre, Schrägstrich Lateinamerika, an, ich glaube, an fünfter Stelle erst auf, sozusagen nur vor Afrika und hinter allen anderen Weltregionen. Und jetzt in der aktuellen nationalen Sicherheitsstrategie von Ende letzten Jahres wird es 13 Mal die Rede von der westlichen Hemisphäre und es ist sozusagen die zentrale Region. Also es ist schon interessant, danach zu fragen, wo das eigentlich herkommt. Und ich denke, dass ein wichtiger geopolitischer Grund ist, dass die USA auch unter Trump anerkannt haben, dass sie global eben nicht mehr die Mittel haben, um auf globaler Ebene dominant zu sein und sich deswegen auf die westliche Hemisphäre, sozusagen auf ihre eigene Region konzentrieren und wenigstens dort eindeutig auch militärisch und sicherheitspolitisch und wirtschaftlich dominant sein wollen. Und vielleicht noch drei kurze Punkte. Die westliche Hemisphäre ist aus Sicht Trumps insbesondere deshalb besonders reizvoll, weil sie drei Dinge vereint. Es gibt erstens eine gewisse historische Tradition. Trump beruft sich ja auch immer gerne auf andere vermeintlich oder tatsächlich große Präsidenten, also die Monroe-Doktrin aus dem 19. Jahrhundert. Zweitens, die westliche Hemisphäre erlaubt es, den USA militärische Stärke zu demonstrieren, ohne allzu große Risiken einzugehen, weil es keine großen militärischen Mächte gibt in dieser Hemisphäre, die die USA herausfordern können. Und drittens, die räumliche Nähe ermöglicht es eben Trump auch, sozusagen die Verbindung zu der innenpolitischen Agenda, Mageragenda zu knüpfen, Drogenbekämpfung, Migration und auch das Thema Energiepreise, Lebenshaltungskosten, also da irgendwo auch die Verbindung herzustellen. Und diese drei Gründe, glaube ich, haben dazu geführt, dass die Trump-Regierung diese westliche Hemisphäre jetzt so stark in den Mittelpunkt gestellt hat.

Moderator: Das wäre wahrscheinlich nochmal eine separate Folge mit Zusammenhängen mit dem Ölpreis und inwiefern das dann mit China noch zusammenhängt und mit Russland. Sehr spannend, können wir aber jetzt an der Stelle nicht so vertiefen. Frau Zilla, mich würde interessieren, Herr Overhaus hatte gerade die historische Tradition angesprochen. Erkennen Sie irgendeine Form von Plan für Venezuela seitens der USA, auch wenn man sich so vergangene Aktionen der USA in der Region nochmal in Erinnerung ruft?

Claudia Zilla: Ich glaube, es gibt auf jeden Fall diesen Plan für Lateinamerika beziehungsweise für die westliche Hemisphäre, was Marco Overhaus erwähnt hat. Und hierzu gehören die Ziele, die Verhinderung von Migration, die Bekämpfung des Drogenhandels, die Vertreibung regional fremder Mächte aus dem Subkontinent. Und das letzte ist der Zugang zu strategischen Ressourcen. Das ist der regionale Plan. Innerhalb dieses regionalen Plans hat Marco Rubio von einem Plan für Venezuela gesprochen, der besteht aus drei Phasen, zu denen er keine Details gegeben hat. Die erste Phase ist Stabilisierung. Die zweite Phase besteht aus Wiederaufbau, Öffnung und Versöhnung. Und die dritte Phase ist Transition. Auffallend dabei ist, dass von Demokratie nicht mehr gesprochen wird. Es wird nicht verdeutlicht, in welcher Richtung sich diese Transition bewegen soll. Und ich gehe davon aus, dass mit Versöhnung eher eine Immunität oder Begnadigung in Aussicht gestellt wird, für jene Leute, regimetragende Akteure, die bereit sind, mit der US-Regierung zusammenzuarbeiten.

Moderator: Die New York Times hat mal gefaktcheckt die Gründe, die Donald Trump unter anderem genannt hat für die Militäraktion in Venezuela und kam ganz grob gesagt zu dem Schluss, dass eigentlich nichts davon so richtig zutrifft. Zum Beispiel die Sache mit dem geklauten Öl, dass Venezuela angeblich den USA noch schulde. Ist das alles irgendwie ein Vorwand, um, wie es immer heißt, einfach disruptiv vorzugehen und dann mal zu schauen, was passiert? So wie Donald Trump das ja gerne macht, sich von sich selbst überraschen zu lassen. Frage an Sie beide.

Marco Overhaus: Vielleicht kann ich kurz einsteigen. Also Disruption ist jetzt per se ja kein Ziel, auch nicht bei Trump. Es ist vielleicht ein Stück weit eine Methode. Aber ich denke auch, was Claudia Zilla gerade gesagt hat und auch, was ich vorher gesagt habe, es gibt schon eine Ratio dahinter. Es gibt schon ein Ziel, das damit verfolgt wird. Also für mich ist sozusagen geopolitisch gesehen, vor allen Dingen Lateinamerika, eine Art Ausweichstrategie. Ja, es ist vor dem Hintergrund globale Dominanz. Und so steht es ja auch in der Nationalen Sicherheitsstrategie von Trump II. Globale Dominanz ist nicht mehr möglich. Das zeigen auch, wenn man es militärisch betrachtet, Kriegsspiele, die immer wieder und Simulationen, die stattfinden. Die USA haben das mittlerweile verstanden. Und dann konzentriert man sich stärker auf die eigene Hemisphäre, die man leichter kontrollieren kann. Ich denke, das ist schon ein tatsächlich genuines Motiv. Plus eben dann auch die Möglichkeit, es mit einer innenpolitischen Agenda zu verknüpfen. Ob die nun faktenbasiert ist und ob das nun so tatsächlich stimmt, ist dann zweitrangig. Und ich denke, das ist schon ein wichtiger Punkt. Also Disruption selber ist ja kein Zweck an sich. Also Disruption as Policy sehen Sie da nicht? Also würde ich jetzt nicht als Erklärung heranziehen, finde ich nicht hilfreich. Und ich würde auch nicht sagen, dass das jetzt per se Trump charakterisiert. Es ist eine Methode auf jeden Fall.

Moderator: Frau Zilla, wir hatten schon kurz erwähnt, dass Donald Trump auch andere Länder schon so ein bisschen ins Visier genommen hat. Mexiko hat er explizit erwähnt, Kolumbien auch in der Gegend. Wie bereiten die sich denn jetzt aktuell auf solche etwaigen Einmischungen vor?

Claudia Zilla: Diese Länder befinden sich in Alarmbereitschaft auf jeden Fall und sind tatsächlich eingeschüchtert. Und selbst wenn sie diese Aktionen der USA mehr oder weniger offen kritisieren, was sie machen ist, sie aktivieren alle diplomatischen Wege. Also sie suchen das bilaterale Gespräch. Diese Länder sind sehr verbundbar, vor allem Kolumbien und Mexiko, sind sehr abhängig vom Austausch und von den Beziehungen im Falle von Mexiko der gemeinsamen Grenze mit den USA. Und deswegen haben sie ein Interesse daran, alles zu tun, um Schadensbegrenzungen zu betreiben. Und deswegen, trotz Verurteilung suchen sie das Gespräch zu intensivieren. Das Bilaterale, was man leider nicht beobachtet, ist eine konzertierte Aktion in der Region. Die Region ist sehr groß, sehr heterogen und politisch gespalten und hat auch je nach Regierung sehr unterschiedlich auf die Handlungen der USA reagiert.

Moderator: Ja, ist ja schon auffällig, dass er genau die Länder in den Blick nimmt, die politisch am weitesten von ihm entfernt sind. Chile, Argentinien, da guckt er nicht so sehr drauf. Frau Zilla, wäre das jetzt nicht eigentlich der ideale Zeitpunkt, um das Verhältnis Lateinamerika-EU mit neuem Leben zu füllen, vielleicht auch das Mercosur-Abkommen ein bisschen zu beschleunigen?

Claudia Zilla: Ja, und diese Hoffnung besteht auf beiden Seiten des Atlantiks und wird damit verbunden. Also wir haben schon in der Geschichte gesehen, dass, wann immer die USA ihre Präsenz in Lateinamerika ein bisschen gestärkt haben und die Verbindungen zu Lateinamerika intensiviert haben, auch die EU ähnliche Schritte in Richtung der Region gemacht hat. Und deswegen kann das Assoziierungsabkommen mit dem Mercosur ein Baustein sein im Rahmen der Intensivierung mit der Region. Aber da gibt es natürlich mehr Länder und andere Politikfelder, die auch relevant sind.

Moderator: Herr Overhaus, ich möchte es ein bisschen diplomatisch zurückhaltend formulieren. Deutsche Politikerinnen und Politiker haben sich zum Fall Venezuela sehr vorsichtig geäußert. Warum sind die so zögerlich da?

Marco Overhaus: Dafür gibt es vor allen Dingen einen entscheidenden Grund in der aktuellen Gemengelage. Und dieser Grund heißt Ukraine und Sicherheitsgarantien oder sogenannte Sicherheitsgarantien. Das ist der absolute Fokus, würde ich sagen, der deutschen Politik, wenn es um Sicherheit geht und auch um das transatlantische Verhältnis. Weil man die Amerikaner braucht. Man braucht die Amerikaner. Also man kann sich zurzeit aus durchaus nachvollziehbaren Gründen nicht vorstellen, den Ukraine-Krieg zu beenden und auch längerfristig zu befrieden, die Ukraine ohne einen entscheidenden Beitrag der USA. Dass das so ist, hat mit vielen Versäumnissen der letzten Jahre zu tun. Vielleicht einfach nochmal einen Punkt dazu, wenn man nochmal ein bisschen ganz kurz zurückgeht und mal sich in Erinnerung ruft. Die erste Amtszeit von Donald Trump, die begann ja am 20. Januar 2017. Das ist jetzt ungefähr neun oder ziemlich genau neun Jahre her. Und die meisten Militärexperte und Experten sagen, man braucht so zehn bis 15 Jahre, wenn man entsprechend investiert und einen langen Atem hat, um die krasse sicherheitspolitische Abhängigkeit von den USA abzubauen. Also wenn man diese neun Jahre seit dem ersten Amtsantritt von Trump genutzt hätte, um das zu tun, dann wäre man auch heute in einer ganz anderen Lage und könnte auch gegenüber Washington anders agieren. Aber das hat man versäumt. Und vor dem Hintergrund ist man jetzt in dieser zentralen Frage Ukraine-Sicherheitsgarantien so abhängig. Und ich denke, das erklärt im Wesentlichen auch die deutsche Reaktion und auch die Reaktion vieler anderer europäischer Länder auf die Ereignisse in Venezuela.

Moderator: Frau Zilla, Herr Overhaus, vielleicht zum Schluss. Aber wie könnte denn dann eine kraftvolle deutsche europäische Antwort aussehen, selbstbewusst auch eben mit Blick auf die anderen Länder Lateinamerikas, über die wir hier ja auch schon am Rande gesprochen haben?

Claudia Zilla: Ich würde sagen, eine kraftvolle Antwort wäre zunächst mal eine klare Antwort, die zwischen völkerrechtlichen Gesichtspunkten und politischen Fragen unterscheidet und sich jeweils zu diesen zwei Dimensionen positioniert. Also klarzumachen, was ist der völkerrechtliche Fall und was ist dann darüber hinaus die politische Reaktion darauf. Und dann brauchen wir eine Strategie für die Zusammenarbeit mit Lateinamerika. Aber wie ich gesagt habe, es kann keine Gesamtstrategie für die ganze Region geben, sondern differenzierte Ansätze für verschiedene Länder und Ländergruppen, je nach Thema das man gemeinsam bearbeiten will. Aber es ist auch sehr wichtig, dass der Dialog hinsichtlich Fragen der internationalen Ordnung und der Global Governance intensiviert wird. Also man muss das Gespräch suchen und meinetwegen auch dort richtige Debatten und Diskussionen führen.

Moderator: Und Herr Overhaus, ich komm gleich zu Ihnen, und dass man zum Beispiel die Länder, die jetzt so ein bisschen außen vor sind, nämlich so China zum Beispiel oder auch Indien als sehr große, vielleicht unterschiedlich starke Mächte, dass man die noch mit ins Boot nimmt als Europäer und Deutsche, ist das eine Idee oder ist das völlig ausgeschlossen?

Claudia Zilla: Das halte ich für keine gute Idee. Die lateinamerikanischen Staaten sind auch an einer Diversifizierung der Beziehungen interessiert und die Diversifizierung bedeutet verschiedene Optionen, die nicht als Gesamtpaket auftreten. Deswegen sollte das europäische Angebot ein deutlich europäisches Angebot sein und auch auf einer Positivagenda basieren. Also weder zusammen mit anderen Großmächten noch gegen andere Großmächte, das wäre eine Negativagenda mit Lateinamerika, gemeinsam gegen China, gegen Russland. Das halte ich nicht für nachhaltig und produktiv, sondern eine gemeinsam erarbeitete Agenda, die positiv formuliert wird und auch die Eigentümlichkeiten jeder Region berücksichtigt und man sozusagen treu ist, den eigenen Werten und Prinzipien und gleichzeitig Interessen deutlich formuliert.

Moderator: Herr Overhaus, was ist Ihre Antwort? Wie könnte die Antwort kraftvoll aussehen?

Marco Overhaus: Ich denke, es geht vor allen Dingen auch darum, dass erstmal in Deutschland selber gegenüber der ganzen Region, das ist ja nicht nur Lateinamerika, westliche Hemisphäre ist ja noch ein bisschen größer, betrifft ja auch durch Dänemark die NATO, eigenständige Positionen formuliert und die soweit wie möglich breit europäisch abstimmt und vor allen Dingen auch darauf abzielt, Partnerschaften gezielt auszubauen auf einer Basis, die auf Gleichberechtigung ruht und nicht auf Unterordnung. Und das wäre sicherlich dann qualitativ anders als das, was die USA derzeit anbieten, den anderen Ländern in der westlichen Hemisphäre. Und vielleicht ist ein Land, das wir immer schon sehr vernachlässigt haben, auch aus deutscher Sicht, Kanada. Kanada ist Teil der westlichen Hemisphäre und teilt bislang noch wesentliche Einschätzungen, Werte, die wir auch, ich sag mal, in der NATO und in der Europäischen Union hochhalten. Und das wäre sozusagen ein so ein Akteur, den man nicht vernachlässigen sollte. Also insofern Partnerschaft, eigene Positionen ausbauen, Partnerschaften ausbauen und dann eben das, was ich vorhin gesagt habe, strategisch langfristig einseitige sicherheitspolitische Abhängigkeiten gegenüber den USA abbauen, was ja nichts mit Anti-Amerikanismus zu tun hat, sondern einfach auch Grundlage für eine bessere Beziehung zu Washington wäre, auch dann, wenn mal wieder eine etwas europafreundliche Regierung dort im Weißen Haus einzieht.

Moderator: Was der Umgang der USA mit Venezuela über die außenpolitischen Ambitionen Donald Trumps verrät und welche Rolle Deutschland und die EU dabei spielen könnten? Darüber habe ich gesprochen mit Claudia Zilla und Marco Overhaus. Vielen herzlichen Dank Ihnen beiden.

Marco Overhaus/Claudia Zilla: Gerne.

Moderator: Und herzlichen Dank auch wie immer an Maya Dähne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte. Wenn Sie sich weiter einlesen wollen, einige Leseempfehlungen gibt es in den Shownotes. Und wenn Sie immer auf dem Laufenden gehalten werden wollen, was in der SWP so los ist, abonnieren Sie doch gerne unsere Newsletter oder folgen uns auf LinkedIn und Blue Sky. Und ganz besonders freuen wir uns, wenn Sie diesen Podcast abonnieren, bewerten und anderen Interessierten weiterempfehlen. Mein Name ist Dominik Schottner. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie neugierig.