Bedrohung aus dem All: Warum Europa eine eigene Sicherheitsarchitektur im Weltraum aufbauen muss

Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.


Moderatorin: Wenn der russische Überfall auf die Ukraine und die Wiederwahl Donald Trumps eines gelehrt haben, dann der Weltraum, sprich die Satellitennetzwerke, sind entscheidend für jede moderne Kriegsführung. Das ist natürlich auch europäischen Sicherheitspolitikern längst klar. Und, so ist auch das jüngste Statement des deutschen Verteidigungsministers Boris Pistorius zu verstehen, der bis 2030 rund 35 Milliarden Euro aus dem Bundeshaushalt für Weltraumprojekte und eine Sicherheitsarchitektur im All bereitstellen will. Das klingt nach einer Riesensumme. Es wird ja momentan im Verteidigungsbereich gern mit zwei- und dreistelligen Milliardensummen hantiert. Und es verdeutlicht vielleicht nur, wie viel es aufzuholen gilt, wenn man in Europa eigenständig werden. Aber wie kann das gelingen? Wo muss zuerst investiert werden und mit welchen Partnern? Wir wollen in dieser neuen Podcast-Folge sozusagen den Weltraum auf den Boden der Tatsachen holen. Schön, dass Sie dabei sind. Ich bin Nana Brink und ich sitze hier zusammen in unserem Podcast-Studio mit Juliana Süß, Wissenschaftlerin in der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik. Und sie beschäftigt sich dort im Rahmen des Projekts Strategic Threat Analysis and Nuclear Disorder, kurz STAND genannt, mit Weltraumpolitik. Schön, dass Sie da sind.

Juliana Süß: Ja, hallo.

Moderatorin: Wir haben im März dieses Jahres einen Vorgeschmack darauf bekommen, wie groß die Abhängigkeit Europas von amerikanischen Satellitendaten ist, als Donald Trump der Ukraine kurzzeitig eben jeden Datenfluss einfach gekappt hat. Sind wir blind und taub in Europa ohne die USA?

Juliana Süß: Also wir haben Fähigkeiten im Ansatz. Aber man muss ganz klar sagen, was wir sehen und hören können, ist deutlich eingeschränkter ohne die USA. Dabei muss aber auch eben gesagt werden, die Fähigkeiten, auf die die USA zurückgreifen können, sind nicht immer hoheitliche Fähigkeiten, sondern oft eben auch kommerzielle Kapazitäten, wie wir es auch in der Ukraine gesehen haben, mit zum Beispiel Maxa und eben auch Starlink.

Moderatorin: Also wie schwer ist es dann für Europa, sich von diesen Abhängigkeiten zu lösen?

Juliana Süß: Also man muss ganz klar sagen, Europa ist kein einzelner Weltraum-Champion und die USA waren immer ein guter Partner für uns. Wir sind ja bequem geworden, kann man eben sagen. Und der Weltraum ist natürlich auch teuer und komplex. Und da ist dann eben die Frage, wo liegen die Schwierigkeiten, wo wir unsere eigenen Fähigkeiten aufbauen können? Und da liegt es ganz klar daran, wir haben lang genug, nicht genug investiert. Es fehlt jetzt in einigen Richtungen, auch mit Hinblick auf strukturelle Faktoren, also Lieferketten. Da beziehen wir auch sehr viel aus anderen Regionen, vor allem mit Hinblick auf elektronische, elektrische Komponente, aber eben auch Software. Dann unsere Produktionskapazität. Wir können eben nicht wie amerikanische Unternehmen mal eben tausende von Satelliten pro Jahr produzieren. Natürlich können wir Sachen aufbauen, also zum Beispiel die Galileo-Konstellation, die europäische, die besteht aus 30 Satelliten, aber eben nicht mehreren Tausend. Also das Know-how ist zum Teil schon da, aber das ist eben auch eine Frage der Skalierung.

Moderatorin: Dann wollen wir uns das ein bisschen genauer nochmal angucken. Sie haben ja viele Stichpunkte genannt, Expertise, Lieferketten, Produktionskapazitäten. Fangen wir doch mal mit der Expertise an. Wir haben ja die ESA, die Europäische Weltraumagentur. Ist die auch nicht wirklich mit der NASA zu vergleichen?

Juliana Süß: Also ich glaube, da ist tatsächlich der größte Unterschied natürlich auch das Budget und was da sozusagen jährlich an Geldern eben auch einfließt. Und natürlich muss man auch bedenken, die ESA besteht ja natürlich auch eben aus ihren Mitgliedstaaten. Das heißt, da hat jeder eben auch ein Recht, sozusagen Mitbestimmungsrecht, was tatsächlich passiert und wo eben drin investiert wird. Man muss sagen, so gut wie Europa manchmal sein kann, solche Projekte eben auch hochzuziehen. Stichwort Galileo, aber eben auch die Erdbeobachtungskonstellation Kopernikus. Aber so oft stehen wir uns eben auch gegenseitig im Weg.

Moderatorin: Dann schauen wir uns das andere nochmal an. Sie haben es gesagt. Galileo, man hat ja gehofft in Europa, dass das GPS ersetzen würde, was zum Beispiel für eine moderne Kriegsführung, also wenn wir uns Einsätze angucken, ja ganz wesentlich ist. Kann das konkurrenzfähig sein, Galileo?

Juliana Süß: Galileo kann definitiv konkurrenzfähig sein. Es ist nämlich auch sogar das präziseste Navigationssystem der Welt. Aber es geht eben darum, wie ist es eben auch integriert und wie ist es eben auch eingebaut, was vor allem militärische Kapazitäten angeht. Da geht es natürlich dann darum, sind die Receiver sozusagen bereits damit ausgestattet, dann eben auch Galileo-Signale zu empfangen und nicht nur GPS-Signale. Das wird auch bereits angestrebt. Das ist schon mal gut. Aber dann müssen wir eben auch bedenken, zum Beispiel innerhalb der NATO wird eben auch noch GPS benutzt. Also es sind eben auch strukturelle und eben auch zum Teil ja Prozesse, die da eben umgebaut werden müssen, nicht nur sozusagen die Infrastrukturen aufzubauen.

Moderatorin: Also es müssen ganz konkret Waffensysteme auch so ausgestattet werden, dass sie mit Galileo kooperieren können. Also das ist vielleicht auch so ein ganz wichtiger Fakt, den man immer im Kopf behalten muss. Sie haben es genannt, Produktionskapazitäten sind ein Problem. Wir sind in Europa gar nicht in der Lage, vielleicht so viele Satelliten zu bauen. Aber es geht ja auch darum, diese in den All zu kriegen. Also Stichpunkt Startfähigkeiten. Das ist ja ganz entscheidend für europäische Weltraumpläne. Wir haben ja eine eigene Rakete.

Juliana Süß: Genau, wir haben die Ariane 6, die Schwerlastrakete, die dann auch 2024 ihren ersten Flug sozusagen bestanden hat. Aber es ist eben nicht klar, wie oft Ariane tatsächlich fliegen kann. Also es wird angestrebt, dass sie es zehnmal pro Jahr tun kann. Aber wann genau, ab wann das sozusagen tatsächliche Realität ist, das wissen wir noch gar nicht. Deswegen sind wir momentan immer noch relativ abhängig von SpaceX, also dem kommerziellen Unternehmen in den USA. Von Elon Musk, muss man auch dazu sagen. Also die haben, wenn nicht wöchentliche, sondern sogar inzwischen mehrmals wöchentliche Starts. Dadurch ist natürlich auch der Kostenpunkt ein viel geringerer. Das ist eben eine Frage, inwieweit wir uns da auf Ariane 6 verlassen können, ab welchem Zeitpunkt. Und ja, in der Zwischenzeit gibt es natürlich auch kleinere europäische Unternehmen, die eben sozusagen als Mikro-Launcher agieren. Aber da ist es dann tatsächlich schwierig, wirklich militärische Fähigkeiten ins All zu bekommen. Denn die sind zum Teil einfach viel zu groß und eben auch nicht für die Umlaufbahn geeignet, in die diese Mikro-Launcher dann tatsächlich einsteigen.

Moderatorin: Bei dem, was Sie uns jetzt alles geschildert haben, kann man sich vorstellen, welche Hausaufgaben auf Europa damit auch zukommen. Eine Frage, die ich mir dabei ganz zuvorderst stelle. Gibt es denn überhaupt ein europäisches Satellitenkommunikationssystem?

Juliana Süß: Also es soll tatsächlich bald ein europäisches Kommunikationssystem geben. Wir haben ja bereits die EU-Konstellationen Copernicus und Galileo. Das ist jeweils für Erdbeobachtung und für Navigationssignale. Und jetzt soll eben auch bald Iris Square dazukommen als dritte Konstellation. Und das soll einige Lücken füllen und somit eben auch zum Beispiel eine Internetverbindung darstellen. Das wäre dann ähnlich eben auch mit Starlink zu vergleichen, was eben auch in der Ukraine bereits sehr viel eingesetzt wird. Aber momentan haben wir tatsächlich nur ein paar europäische Akteure, die tatsächlich hoheitliche Fähigkeiten haben. Deutschland gehört dazu. Wir haben eine Konstellation, die heißt COMSAT-BW. Das sind Satelliten im geostationären Orbit. Das heißt 36.000 Kilometer weit weg. Das sind sozusagen militärische Kommunikationen, die darüber abgewickelt werden. Frankreich, Großbritannien, die haben ähnliche Systeme. Italien eben auch. Das heißt, wir haben aber eben nur diese militärischen hoheitlichen Fähigkeiten, die momentan sozusagen in Europa existieren. Es gibt eben nicht so etwas wie Starlink. Es gibt ein ähnliches System. Das heißt, Eutelsat OneWeb. Die Konstellation ist aber bereits etwas älter und müsste eben modernisiert werden, um tatsächlich wirklich so eingesetzt werden zu können, wie es Starlink bereits ist in der Ukraine.

Moderatorin: Aber das heißt, wir müssen ein neues System aufbauen. Wir können zwar auf etwas aufbauen, aber wir müssen es neu einrichten.

Juliana Süß: Wir müssten entweder ein komplett neues aufbauen oder eben ein existierendes modernisieren. Das bedeutet aber eben auch, Modernisierung bedeutet auch, neue Satelliten tatsächlich ins All zu schicken, weil eben die Konstellation, von der wir gerade reden, schon ein paar Jahre alt ist. Das heißt, in jedem Falle müsste einiges an Geld investiert werden, einiges an Zeit investiert werden. Ja, da braucht es einfach neue Pläne.

Moderatorin: Jetzt kann man sich vorstellen, angesichts der Hausaufgaben, die da vor uns liegen, dass das natürlich auch finanziell eine unglaubliche Herausforderung ist. Also ich zitiere da mal den Verteidigungsminister Boris Pistorius. Der hat ja kürzlich gesagt, wir brauchen 35 Milliarden, also das würde die Bundesregierung bereitstellen, in den nächsten fünf Jahren. Also es gibt ja immer diese Zahlen, die jetzt hier so rotieren. Und ich frage mich dann immer, woher kommt diese Zahl? Was sagt die aus oder was impliziert sie?

Juliana Süß: Also Deutschland hat einiges aufzuholen. Natürlich klingt diese Zahl erstmal utopisch hoch. Es umfasst natürlich den Bau von Infrastrukturen, aber eben auch die Fähigkeiten, die es drumherum braucht. Zum Beispiel Weltraumlageerfassung, wie gerade schon angesprochen, aber auch Cybersicherheit, Betriebszentren für Satelliten. Und wie Minister Pistorius schon gesagt hat, wir müssen nicht alles neu erfinden. Aber wir müssen eben resilient sein. Und das erfordert eben einiges. Und natürlich eben auch viel Geld. Und es zeigt meiner Meinung nach, dass diese Wichtigkeit des Weltraums strategisch und militärisch eben auch politisch tatsächlich angekommen ist.

Moderatorin: Jetzt frage ich mich dann, es gibt ja EU-Strukturen und NATO-Strukturen, gerade natürlich im Bereich der Kriegsführung. Gibt es da nicht auch Überschneidungen, die man bedenken muss?

Juliana Süß: Also wir müssen schon ganz klar unterscheiden. Die EU baut tatsächlich Infrastrukturen auf. Galileo zum Beispiel, Copernicus, eben bald auch Iris Square, eine Kommunikationskonstellation. Die NATO allerdings nicht. Die NATO besitzt keine eigenen Satelliten. Das ist aber auch was, was wir in anderen militärischen Fähigkeiten sehen. Es gibt ja eben keine NATO-Panzer. Dementsprechend gibt es eben auch keine NATO-Satelliten. Trotzdem gibt es einige Strukturen, wo sich tatsächlich EU und NATO überschneiden. Zum Beispiel sowohl die EU als auch die NATO bündeln gerade Kommunikationssysteme von den jeweiligen Mitgliedstaaten. Deswegen ist immer noch Kommunikation zwischen den beiden auch extrem wichtig.

Moderatorin: Jetzt haben wir diese Summe, zumindest Deutschland, bereit. Immer 35 Milliarden müssen wir uns nochmal irgendwie, ja müssen wir auch mal auf die Erde holen. Was kann man damit machen? Also die Frage ist, was ist überhaupt kurz- oder mittelfristig realistisch?

Juliana Süß: Ich glaube, wir müssen tatsächlich realistisch bleiben. Und ich glaube, man muss auch ganz klar sagen, kurz- bis mittelfristig können wir uns nicht vollständig von den USA loslösen. Ich glaube, das ist nicht realistisch. Das ist wahrscheinlich auch nicht wünschenswert. In manchen Bereichen ist es gar nicht möglich. Also wenn wir da immer noch auf Bereiche gucken, wie zum Beispiel die Raketenfrühwarnung, bis wir da tatsächlich die Sensorik im All haben, das selber tun zu können, das wird eben einige Jahre dauern. Aber eben auch die Weltraumlageerfassung, wo wir einfach die geografische Breite einfach brauchen, um tatsächlich alles sehen zu können. Trotzdem können wir, glaube ich, ja ambitionierter sein und tatsächlich auch uns, ja, um unsere eigenen Fähigkeiten kümmern und eben auch resilienter werden.

Moderatorin: Was wäre denn schnell erreichbar? Also schnell erreichbar wäre nicht, Stichwort wieder Ukraine, wenn wir das uns so mal plastisch vor Augen führen. Die bekommen ja Daten täglich geliefert für ihre Einsätze. Also das werden wir nicht leisten können. Aber was wäre denn schnell erreichbar?

Juliana Süß: Es kommt tatsächlich auf die Fähigkeiten an. Aber vor allem mit kommerziellen Partnern kann da bereits einiges ermöglicht werden. Vor allem im Bereich der Erdbeobachtung zum Beispiel. So hat eben auch die USA ihren momentanen Weltraummachtstatus erreicht. Das sind nicht alles hoheitliche Fähigkeiten, auf die die USA da zugreifen kann. Da ist vor allem auch ein Fokus auf Innovation, den wir in Europa ja oft sozusagen außer Blick lassen. Ich glaube, deswegen müssen wir Gespräche mit Partnern suchen. Das erfordert aber eben auch strukturelle Änderungen. Also zum Beispiel das neue Weltraumgesetz der EU strebt das ja bereits an, sozusagen ein generelles regulatorisches Rahmen zu haben, dass tatsächlich alle Unternehmen die gleichen Regeln befolgen müssen, egal ob sie jetzt in Frankreich Unternehmen gründen oder eben in Deutschland.

Moderatorin: Aber wäre nicht so ein Weltraumgesetz oder ich frage Sie, was da drin steht, auch, dass es Lieferketten irgendwie anders definiert, dass die Partner sich austauschen können, dass man nicht Genehmigungen in jedem Land wieder neu machen muss? Steht das auch da drin oder wäre das nicht sinnvoll, dass es das gibt?

Juliana Süß: Genau, also diese Genehmigungen sind tatsächlich schon sozusagen mit eingebaut. Es geht auch darum, resilienter zu werden, nachhaltiger zu werden. Man muss aber auch sagen, dadurch, dass das Weltraumgesetz eben auch fordert, dass Unternehmen selber nachhaltiger werden, sind aber eben auch Manufakturkosten, also extra Manufakturkosten mit eingebaut. Vor allem für kleinere Unternehmen sind das bis zu zehn Prozent. Also das ist schon einiges. Da muss man eben den Grad finden zwischen Nachhaltigkeit, aber eben auch zu sehen, dass man eben diese Innovationen und vor allem diese jüngeren Unternehmen nicht eben auch trifft.

Moderatorin: Also gerade im Bereich des Rüstungsbereichs sehen wir ja, dass es da viel Bewegung gibt, auch Stichwort Nachhaltigkeit. Also auch bei Banken, die plötzlich das auch wieder finanzieren können, was sie in der Vergangenheit ja nicht gemacht haben. Sie haben einen interessanten Punkt genannt, nämlich Stichwort Innovation. Ist es nicht so, dass man auch mehr so eine Start-up-Szene oder ich frage Sie, ist diese Start-up-Szene auch in diesem Bereich irgendwie aktiv und kann das ein sinnvoller Player werden?

Juliana Süß: Ja, die Start-up-Szene ist definitiv sehr aktiv im Bereich Weltraum. Wir sprechen ja auch, es ist nicht ganz das Synonym, aber wir reden eben auch im Weltraumbereich immer von New Space, also sozusagen ja diesen neuen, kleineren Weltraumunternehmen, die jetzt eben auch aktiv werden, ganz im Gegensatz zu den zwei großen Playern, also den großen Staaten, die eben in den 70er, 80er Jahren aktiv waren. Und wir haben tatsächlich gesehen, wie sozusagen mit dem Senken der Startkosten in den 90er Jahren, dass eben viel mehr Unternehmen eben auch aktiv geworden sind. Inzwischen sind es eben auch Start-ups, also relativ kleine neue Unternehmen. Ich glaube, da geht es dann eben darum, sozusagen die Balance zu finden, um eben nicht komplett nur auf kommerzielle Unternehmen sozusagen von denen abhängig zu sein, aber eben, dass wir nicht sagen, wir brauchen einen reinen Fokus auf hoheitliche Fähigkeiten.

Moderatorin: Da wären ja diese 35 Milliarden auch gut, wenn da ein Teil in die Start-ups fließen würde, wenn man da ein Auge drauf hat, also die Politik?

Juliana Süß: Ja, definitiv. Also ich glaube, der Fokus wird, glaube ich, bereits schon auch darauf gelegt. Das hat man auch beim Weltraumkongress des BDI gesehen, dass da eben auch viele kleine Unternehmen dabei waren.

Moderatorin: Des Bundesverbandes der deutschen Industrie, nicht? Da hat Pistorius genau das nämlich verkündet. Ist Deutschland der neue Weltraum-Champion, vielleicht was die Summe angeht? Was sagen Sie?

Juliana Süß: Also ich glaube, wenn man generell sozusagen europaweit vergleicht, dann sind Deutschland und Frankreich die größten Player, die wir da momentan sehen. Aber eben auch zum Beispiel Italien, Großbritannien haben da ja einige hoheitliche Fähigkeiten und bauen diese auf. Aber eben auch andere, zum Beispiel Polen, sind jetzt eben auch im Aufbau ihrer eigenen Fähigkeiten. Also es tut sich was. Wir müssen uns aber eben auch abstimmen und nicht sozusagen auf unsere momentan sehr begrenzten Lorbeeren ausruhen.

Moderatorin: Aber ist Deutschland da gefordert, also auch die anderen mitzunehmen, sich abzustimmen? Oder andersrum gefragt, glauben Sie, dass das Thema in Deutschland auch im parlamentarischen Raum richtig angekommen ist?

Juliana Süß: Ich hoffe es, dass es eben mit diesen 35 Milliarden, schien es mir schon so, dass politisch tatsächlich auch diese Nachricht angekommen ist. Inwieweit jetzt die gesamte Politik eben auch einen Blick darauf hat, wie wichtig Weltraum ist, müssen wir sehen. Aber es ist definitiv im Verteidigungsministerium angekommen. Das ist schon mal ein erster Schritt, aber definitiv. Ich glaube, Deutschland auch als Wirtschaftsmacht hat da nochmal einen ganz anderen Stand, auch innerhalb von Europa da eben auch eine Verantwortlichkeit zu haben und eben auch sich mit seinen Partnern auszutauschen, da gut zu kooperieren und eben auch ein guter Partner zu sein, ein zuverlässiger Partner zu sein.

Moderatorin: Vielen Dank, Juliane Süß. Vielen Dank. Und Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Zuhören. Die Redaktion für diese Folge hatte Maya Dähne. Und alles, was Sie zum Thema wissen müssen, finden Sie in den Informationen zu dieser Podcast-Folge. Die können Sie natürlich auch abonnieren auf den bekannten Plattformen. Ich bin Nana Brink und ich freue mich auf das nächste Mal.