Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

Nadine Biehler: Wir wissen, dass ungefähr 300 Millionen Menschen weltweit als Migrantinnen oder Migranten erfasst sind. Da drin sind auch Menschen auf der Flucht enthalten. Wir wissen, dass aber weltweit sehr viel mehr Menschen von Ernährungsunsicherheit betroffen sind. // Migration kostet Geld, also schon alleine wegen der damit verbundenen Reise. Und es ist natürlich zu erwarten, dass Menschen, die von Ernährungsunsicherheit betroffen sind, eher knappe Mittel haben und sich daher eine Migration schlecht leisten können. // Das ist weltweit ein sehr häufig beobachtetes Phänomen, dass Arbeitsmigranten und Migrantinnen einen Teil ihres Einkommens an Familie, Verwandte, Freunde, Freundinnen etc. in Herkunftsländern wieder zurücksenden. // Wenn die Remittances tatsächlich fließen, gerade auch wenn die in ausreichender Höhe fließen und regelmäßig, dann haben die im Normalfall natürlich einen erwartbar positiven Effekt. Der Haushalt, der die empfängt, kann mehr für Lebensmittel ausgeben, in Hygienestandards investieren, Kinder zur Schule schicken, hat Geld für Gesundheitsausgaben und so weiter.

Moderator: Nicht erst seit kurzem wächst weltweit die Sorge, Hunger könnte Menschen massenhaft zur Flucht veranlassen, auch in die Länder des globalen Nordens. Und wir fragen in dieser Folge des SWP-Podcasts, stimmt das eigentlich? Führt Hunger wirklich zu großräumiger Migration? Und wenn ja, hilft das den Menschen, die unter Hunger leiden, tatsächlich? Oder wird die Sache damit eigentlich nur schlimmer? Und was ist auf der begrifflichen Ebene eigentlich Ernährungsunsicherheit, wenn nicht auch Hunger? Darüber spreche ich jetzt mit Nadine Biehler aus der SWP-Forschungsgruppe Globale Fragen. Sie hat sich nämlich diese Fragen genauer angesehen. Hallo.

Nadine Biehler: Hallo.

Moderator: Und mein Name ist Dominik Schottner. Hallo auch von meiner Seite. Frau Biehler, dann lassen Sie uns direkt mit einer Begriffsdefinition einsteigen. Hunger habe ich genannt und auch Ernährungsunsicherheit. Was bedeuten diese beiden Begriffe und wie kann man die voneinander vielleicht abgrenzen?

Nadine Biehler: Ja, gerne. Hunger als umgangssprachlichen Begriff, das glaube ich, kennen wir alle auch als Phänomen. Vor dem Mittagessen fängt oft der Magen an zu knurren. Aber das ist natürlich in anderen Weltgegenden als dem globalen Norden in gravierenderen Ausprägungen möglich. Und dann ist Ernährungsunsicherheit ein Fachbegriff dafür, was da passiert. Und diese eher ein bisschen technische Organisation, die hat mehrere Dimensionen oder Faktoren. Also um ernährungssicher zu sein, müssen für mich als Person mehrere Dinge gegeben sein. Ich muss zum einen in der Lage sein, Lebensmittel kaufen zu können. Ich muss an einem Ort leben, wo ich diese auch tatsächlich bekommen kann, also wo die auf dem Markt verfügbar sind. Und ich muss also beispielsweise von Hygienestandards her, meinem Gesundheitszustand her auch in der Lage sein, diese Lebensmittel sozusagen zu verwerten. Und das muss natürlich über einen dauerhaften Zeitraum möglich sein. Wenn das alles gegeben ist, dann bin ich als Person ernährungssicher. Und wenn Störungen in einer dieser Faktoren auftreten, dann eben nicht.

Moderator: Jetzt habe ich gesagt, Sie beschäftigen sich gerade mit diesen Fragen. Und Hintergrund ist ja also ein weit verbreiteter Mythos, dass unter anderem Hunger Menschen zur Flucht veranlasse, sie sozusagen dazu zwinge, woanders den Hunger zu stillen, formuliere ich es jetzt mal. Was sagt denn die Forschung dazu?

Nadine Biehler: Ja, die Forschung hat sich auch schon für diese Frage interessiert und das auf verschiedenen Ebenen untersucht. Auf Länderebene zeigt sich, dass tatsächlich größere Ernährungsunsicherheit auch mit mehr Abwanderung auf Länderebene einhergeht. Das ist soweit erstmal, wie das sozusagen die meisten Leute erwartet haben. Aber wenn man dann einzelne Menschen befragt, dann zeigt sich auch über verschiedenste Befragungen hinweg, dass zwar Ernährungsunsicherheit dazu führt, dass die betroffenen Menschen mit höherer Wahrscheinlichkeit migrieren wollen, diese Pläne dazu aber nur mit geringerer Wahrscheinlichkeit umsetzen können. Das ist tatsächlich auch plausibel. Migration kostet Geld, also schon alleine wegen der damit verbundenen Reise. Und es ist natürlich zu erwarten, dass Menschen, die von Ernährungsunsicherheit betroffen sind, eher knappe Mittel haben und sich daher eine Migration schlecht leisten können.

Moderator: Dann gehen wir da nochmal ein bisschen genauer rein. Also auf Länderebene führt mehr Ernährungsunsicherheit, in Anführungszeichen mehr Hunger dazu, dass Menschen sich auf den Weg machen. Aber wenn man reinzoomt sozusagen nicht, diesen Widerspruch müssen wir vielleicht nochmal genauer aufklären. Sie hatten es ja schon angerissen, dass es ja auch um Mittel geht. Aber vielleicht liegt da ja noch mehr.

Nadine Biehler: Ja, das sieht auf den ersten Blick wie ein Widerspruch auf. Aber man darf nicht vergessen, dass man hier unterschiedliche Ebenen betrachtet. Die Länderebene und die der Individuen. Und eine mögliche Erklärung dafür ist tatsächlich, wenn man sich noch eine dritte Ebene anschaut, nämlich die Haushaltsebene. Wir wissen, dass es meistens die Haushaltsebene ist, auf der Migrationsentscheidungen getroffen werden.

Moderator: Also Familien im größeren Kontext vielleicht auch betrachtet.

Nadine Biehler: Genau, ja. Und das ist auch die Ebene, auf der Ressourcen dann gepoolt werden können, sodass der Haushalt sozusagen in die Migration eines Haushaltsangehörigen investiert. Diese Person wandert dann irgendwo hin, versucht da Arbeit zu finden. Natürlich wandert die Person irgendwo hin, wo höhere Einkommen zu erwarten sind. Und dann schickt sie einen Teil davon wieder zurück. Das wird dann als Remittances bezeichnet.

Moderator: Remittances. Also wenn Menschen aus, ich sage jetzt mal, jemand geht aus Ghana, kommt nach Deutschland auf welchem Weg auch immer, nimmt hier einen Job an und schickt dann einen Teil des Einkommens monatlich zurück an die Familie.

Nadine Biehler: Ja, das ist weltweit ein sehr häufig beobachtetes Phänomen, dass Arbeitsmigranten und Migrantinnen einen Teil ihres Einkommens an Familie, Verwandte, Freunde, Freundinnen etc. in Herkunftsländern wieder zurücksenden. Gerade auch in Krisen ist es für viele Haushalte ganz wichtig, auch um diese Krisen zu bewältigen.

Moderator: Kann man denn diese Remittances, also diese Überweisungen in die Herkunftsländer irgendwie quantifizieren? Gibt es da eine Zahl?

Nadine Biehler: Ja, da gibt es eine ältere Zahl von 2024. Da waren das tatsächlich 685 Milliarden US-Dollar. Das ist natürlich ganz beachtlich, weil das zusammengenommen mehr ist als Entwicklungsgelder und ausländische Direktinvestitionen zusammen, die da in Entwicklungsländer geflossen sind. Und das weist natürlich darauf hin, dass viele Arbeitsmigrantinnen und Migranten wirklich regelmäßig ganz beträchtliche Summen an ihre Herkunftshaushalte, Verwandte, Freundinnen etc. schicken.

Moderator: Und welche Effekte werden damit erzielt? Was bewirkt das, wenn da monatlich Geld überwiesen wird?

Nadine Biehler: Für die einzelnen Haushalte, da ist in der Forschung relativ große Einigkeit, sind es sehr positive Effekte hinsichtlich Armutsminderung. Und auch für Ernährungsunsicherheit werden positive Effekte festgestellt. Weil natürlich mit dem zusätzlichen Haushaltseinkommen grundsätzlich erstmal zusätzliche Lebensmittel erworben werden können. Und das ist natürlich der zentrale Mechanismus, wie das gegen Ernährungsunsicherheit wirkt.

Moderator: Und ist das immer positiv? Oder gibt es da auch Beispiele, wo man sagt, okay, es muss ja erstmal eine Person sich auf den Weg machen, um Remittances überhaupt leisten zu können, um überhaupt Geld genug zu verdienen, was man dann auch wieder zum Teil zurückschicken kann. Geht die Rechnung denn immer auf?

Nadine Biehler: Das ist das Interessante tatsächlich an Migration als Strategie gegen Ernährungsunsicherheit. Wenn die Remittances tatsächlich fließen, gerade auch wenn die in ausreichender Höhe fließen und regelmäßig, dann haben die im Normalfall natürlich einen erwartbar positiven Effekt. Der Haushalt, der die empfängt, kann mehr für Lebensmittel ausgeben, in Hygienestandards investieren, Kinder zur Schule schicken, hat Geld für Gesundheitsausgaben und so weiter. Der Effekt ist natürlich erstmal positiv. Aber auf dem Weg dahin ist es eine fehleranfällige Strategie, die auch mit Risiken einhergeht. Schon alleine aufgrund der Reise, da kann unterwegs alles Mögliche passieren. Der Arbeitsmigrant oder die Arbeitsmigrantin findet möglicherweise keinen Job oder keinen besonders gut Bezahlten, wird möglicherweise krank. Da sind alle möglichen Fehlerquellen oder Risiken, die unterwegs passieren können. Dann kann natürlich sein, dass diese Remittances nicht fließen oder nur in geringer Höhe. Und dann kommt es auch so ein bisschen darauf an, ob die fehlende Arbeitskraft, die ja durch die Abwanderung entstanden ist, im Herkunftshaushalt ausgeglichen werden kann, weiterhin oder nicht. Wenn nicht, ist das natürlich ein Problem.

Moderator: Und ich kann mir vorstellen, dass es ja auch davon abhängt, auf welchem Niveau eine Familie vorher gelebt hat, ob die Remittances dann tatsächlich was bewirken oder nicht oder wie stark sie etwas bewirken. Wenn man in großer Armut gelebt hat, hilft vielleicht schon wenig Geld, um sie ein bisschen besser dastehen zu lassen, als wenn es von einem anderen Level aus losgeht, oder?

Nadine Biehler: Also von der Ausgangssituation des Haushaltes hängt auch ganz fundamental ab, wie viel der Haushalt in so eine Migration sozusagen investieren kann. Und eine Migration im Herkunftsland, die ist normalerweise weniger lukrativ, weil einfach die Unterschiede im Einkommensniveau nicht so hoch ausfallen, als eine Migration in ein weiter entferntes Land, in dem höhere Einkommen erzielt werden können, was aber im Normalfall auch teurer ist. Das heißt, Haushalte, die sich in einer besseren Ausgangssituation befinden, haben in der Regel mehr Ressourcen, um sie in eine lukrativere Migration stecken zu können.

Moderator: Jetzt gehen ja von den Menschen, die unter Hunger, unter Ernährungsunsicherheit leiden, nur ein ganz, ganz, ganz kleiner Prozentsatz machen sich überhaupt auf den Weg. Wie versuchen denn die, die da bleiben, diese Ernährungsunsicherheit zu bekämpfen?

Nadine Biehler: Ja, Migration ist tatsächlich nur eine von vielen Strategien, die von Ernährungsunsicherheit betroffene Menschen einsetzen. Die, die Hunger haben, versuchen natürlich, den zu mindern und ergreifen dafür eine ganze Reihe von Strategien. Und die sind im Normalfall auch nicht besonders kompliziert. An erster Stelle kommen normalerweise Dinge wie weniger essen, seltener essen, Geld leihen, um mehr Lebensmittel kaufen zu können und so weiter. Da ist auch im Vorgehen, ist da oft auch eine gewisse Logik der Eskalation in diesen Strategien erkennbar. Also es geht los sozusagen mit reversiblen Maßnahmen. Wenn ich jetzt als bäuerliche Familie im ländlichen Afrika, wo Ernährungsunsicherheit sehr verbreitet ist, feststelle, dass meine Vorräte zur Neige gehen, aber ich erwarte in wenigen Wochen die nächste Ernte, dann werde ich wahrscheinlich die Lebensmittel, die ich jetzt esse, rationieren in der Erwartung, dass ich ja dann nach der Ernte wieder neue Lebensmittel habe. Und dann habe ich sozusagen die Notsituation überbrückt und es geht mit der neuen Ernte weiter. Wenn es aber jetzt eng wird und ich beispielsweise Land verkaufen muss oder auch Saatgut, dann fehlt mir das später. Das weiß man ja auch. Da hat man dann sozusagen kurzfristig die Notsituation überbrückt, aber mittelfristig die Lebensgrundlagen untergraben. Und so kann man die verschiedenen Strategien, die die Menschen gegen Ernährungsunsicherheit ergreifen, grob in adaptiv und erosiv unterscheiden. Also in Maßnahmen, die der Anpassung dienen und andere, die die Ernährungsunsicherheit in der Zukunft eher verstärken können.

Moderator: Kann man irgendwie sagen, wie das Verhältnis ist, derer, die sich gar nicht auf den Weg machen und diese Strategien, die Sie eben beschrieben haben, anwenden und die, die sich auf den Weg machen? Kann man das in ein Verhältnis setzen?

Nadine Biehler: Wir wissen, dass ungefähr 300 Millionen Menschen weltweit als Migrantinnen oder Migranten erfasst sind. Da drin sind auch Menschen auf der Flucht enthalten. Wir wissen, dass aber weltweit sehr viel mehr Menschen von Ernährungsunsicherheit betroffen sind. Also die letzten Zahlen, die ich gefunden habe von 2025, gehen davon aus, dass das 2,1 Milliarden sind, die von mittlerer oder schwerer Ernährungsunsicherheit betroffen sind. Und daraus ergibt sich natürlich, dass Migration eine Strategie ist, die nur ein kleiner Teil der betroffenen Welt.

Moderator: Das heißt, die Frage, ob Hunger zu mehr Migration führt, würden Sie wie beantworten?

Nadine Biehler: Führt ganz bestimmt zu mehr Wunsch nach Migration, weil die Menschen ja in ihrer Notsituation denken, höheres Einkommen wäre gut, plausiblerweise entsprechend wäre Arbeit zu suchen, da, wo die Einkommen höher sind, auch gut. Aber im Normalfall sind insbesondere die, die stark betroffen sind, kaum in der Lage, tatsächlich sich eine Migration leisten zu können.

Moderator: Dann schauen wir zum Schluss noch auf die Politik in Deutschland, in Europa, weltweit, auf die Entwicklungspolitik. Was wäre denn aus Ihrer Sicht eine Empfehlung, wie man mit diesem Thema umgehen sollte? Migration verhindern, Migration ermöglichen, wenn ja, wie Einfluss nehmen?

Nadine Biehler: Ja, wir haben über Risiken gesprochen, aber das möchte ich nicht falsch verstanden wissen. Es kann nicht darum gehen, jetzt Migration verhindern zu wollen, auch wenn das natürlich in manchen Fällen riskant sein kann. Aber Migration hat auch große Chancen und Potenziale. Sieht man ja eben auch daran, dass so viele Menschen sich so viel davon versprechen. Und gerade auch für die Minderung von Ernährungsunsicherheit auf der Haushaltsebene hat es wirklich sehr viel Potenzial. Was man machen sollte, sind die bestehenden Risiken zu mindern und Migration sicherer zu machen.

Moderator: Was heißt das, sicherer zu machen?

Nadine Biehler: Also vorausschicken muss man natürlich schon. Im Idealfall kommen Menschen gar nicht in eine Situation, in der sie sich unter Druck, egal welcher Art, auf den Weg machen müssen. Also das heißt, grundsätzlich ist es schon angezeigt, Ernährungsunsicherheit zu bekämpfen. Das ist ja auch eine zentrale Aufgabe von Entwicklungspolitik schon ganz lange, aber ein bisschen ins Hintertreffen geraten. Da könnte noch mehr gemacht werden, beispielsweise im Bereich ländliche Entwicklung, aber natürlich auch mit Blick auf den Klimawandel, Maßnahmen zur Emissionsminderung und Anpassung an die Folgen von Klimawandel. Und in unmittelbaren Notsituationen, da muss natürlich Hilfe geleistet werden und Menschen mit Nahrungsmitteln und Trinkwasser und so weiter versorgt werden. Auch da hat es Kürzungen gegeben und auch hier wäre es angezeigt, tatsächlich mehr zu investieren. Auf globaler Ebene ist eine Maßnahme, die auch schon eine ganze Weile in den Zielen für nachhaltige Entwicklung verankert ist, beispielsweise die Überweisungskosten für Remittances zu senken. Klingt erstmal ein bisschen technisch, aber gerade beispielsweise nach Afrika, wo Ernährungsunsicherheit verbreitet ist, sind die Gebühren für diese Remittances vergleichsweise hoch. Und das geht natürlich ab von der Summe, die insgesamt bei den betroffenen Menschen ankommt. Und jenseits der Maßnahmen im Ausland kann man natürlich auch im Inland, in Deutschland was unternehmen, beispielsweise durch reguläre Migrationswege oder saisonale Arbeitsmigrationsprogramme etc. Dadurch werden Risiken unterwegs reduziert und die Erwartungssicherheit für die Migrantinnen und Migranten erhöht sich natürlich. Und auch gegen Ausbeutung könnte man noch in China vorgehen. Arbeitsmigrantinnen, das weiß man ja generell, sind häufiger in gefährlichen und anstrengenden Jobs beschäftigt und stärker auch dem Risiko von Ausbeutung ausgesetzt. Und wenn die aber dann um den eh schon geringen Lohn noch geprellt werden, können sie natürlich auch keine Remittances überweisen. Daher wäre da definitiv eine Stellschraube, an der man noch arbeiten könnte.

Moderator: Sagt Nadine Biehler. Herzlichen Dank für diese differenzierte Einordnung.

Nadine Biehler: Dankeschön. Tschüss.

Moderator: Und für alle, die sich noch tiefer mit diesen Fragen beschäftigen wollen, haben wir wie immer einige Links zu Artikeln der SWP in der Folgenbeschreibung. Vielen herzlichen Dank auch an Maya Dähne, die die Redaktion für diese Folge hatte. Und wenn Sie diesen Podcast abonnieren und bewerten, dann helfen Sie uns, diese Inhalte noch mehr Menschen zugänglich zu machen. Ich bin Dominik Schottner. Vielen Dank fürs Zuhören. Bleiben Sie neugierig.